NIGHT   RSS blog   RSS komentarze
Licencja Wpisy Losowo Autor Rejestracja




Autor: Boni
Kiedy: 2022-05-31, wtorek
Tagi:  unrealpolitik, namysł     
___________________________________

Notka wychodzi nieco z dyskusji w komentarzach, o "rozpoznawaniu się" nawzajem i pozycji innych, przez homosapiensy, po butach i innych znamionach osobowości, poglądów, aspiracji.

Gdzieś kiedyś wpadłem na tabelkę opisującą różnice w podejściu osób w różnych klasach społecznych do różnych podstawowych zagadnień tzw. życia, po angielsku, i wala mi się ona po cyberszufladach ciągle. A kiedy znowu wpadam na nią przypadkiem, nadal często mam nad nią smutne refleksje, albo wzdechy ponownego zaskoczenia. I jest w niej sporo prawdy, stąd pozwoliłem sobie ją przetłumaczyć i podzielić się.

Klasy społ. a zagadnienia

Połowa punktów jest w miarę oczywista i trywialna, ale niektóre jednak nie, przynajmniej dla mnie. Dla ustalenia uwagi - nie mam wielkiego pojęcia o prawdziwej klasie wyższej, nie miałem do czynienia osobiście, tyle co z mediów i przekazów. Moje doświadczenie rozciąga się najwyżej do "niższej klasy wyższej", tzn. raczej nuworyszów, może już "wżenionych" w wyższą, może już na takim poziomie osiągnięć biznesu itp. że nijak "nie mogli zbankrutować", że "właściwy" social network robił się dla nich ważniejszy niż osiągnięcia i kasa - ale zdaje się, nadal śmierdziało od nich wyższą średnią; powiedzmy była to szara strefa pomiędzy średnią a wyższą.

Punkty dotyczące klasy niższej i średniej, powiedzmy, "znam z autopsji" i wydają mi się w miarę sensownie i "zabawnie", jak na taki tabelkowo-memikowy skrót, opisywać rzeczywistość. A ponieważ jw. klasa wyższa to dla mnie nieco fantasy, w punktach dotyczących tej klasy mam najbardziej "WTF, ejże! Eee, a może i prawda...". Jak w punkcie "Jedzenie", albo co gorsza, "Edukacja" czy "Co wyznacza ścieżki".

Ale jednak, gdy zacząć się zastanawiać, szczególniej nad niższą wyższą, z aspiracjami jeszcze wyżej, o której przemyśleniach, osiągnięciach i wybrykach jeszcze można poczytać (bo o wyższych niekoniecznie, nawet sądy nie chcą ich ruszać, a co dopiero dziennikarze czy zwykli ludzie), to jednak obrazek się zgadza - oligopole, kliki i znajomości, post-feudalne socjalizowanie, przecież to wszystko jest ciągle ich świat i "na tapecie". I tak wiele tłumaczy tych pozornie bezsensownych czy niezrozumiałych zagrywek czy wypowiedzi, jakiegoś Borisa Johnsona czy innego Radosława Sikorskiego.

Najważniejszy morał jaki mi się z tej tabelki, czy podobnych odprysków, a czasem nie tylko odprysków, ale poważnych książek i rozważań, nasuwa, to że tak naprawdę ten podział trzy-klasowy, pokazuje dwu-stronne społeczeństwo:

Z jednej strony ludzi staro-zakonno-plemiennych, uwikłanych w starą dobrą socjalizację, ZARÓWNO na umownych górze i dole społeczeństwa. Tych na dole - uwikłanych w rodziny, gangi, plemiona, kluby sportowe, bo NIC INNEGO NIE MAJĄ. Tych na górze - uwikłanych w social networking rodzin, władzy i pieniądza, umacniany pseudo-edukacją, ciśnieniem oczekiwań środowiska, aż po nepotyzmy i "szantaże", bo tylko to GWARANTUJE władzę i pieniądze w perspektywie wielu pokoleń i wszelkich wojen, rewolucji i zawirowań społecznych.

Z drugiej strony ludzi "indywidualizmu" czyli względnie wolnych, mierzących świat swoją miarą (swojej edukacji, swoich osiągnięć, planów, pieniędzy, czasu), a nie miarą plemienia i grupy społecznej w koło, czy tradycji, mniejsza, czy lokalnego klubu piłkarskiego czy niekoniecznie lokalnego "klubu" oksfordzkiego. Za to nie mających szans na stworzenie czegoś trwalszego niż osobiste biznesy czy wynalazki, czy osiągnięcia naukowe czy dzieła sztuki; nie wybudują imperiów (nie mylimy tego z prostym odziedziczeniem majątku przez jakieś dzieci itp.).

Bo jak się wydaje, socjalizacja feudalno - plemienna jest nadal znacznie mocniejszym fundamentem, niż ta średnioklasowo - indywidualistyczna. Od 150 lat leją się kibice tych samych klubów piłkarskich i te same rodziny są władcami świata. Błyskotliwe biznesy, wspaniałe wynalazki czy osiągnięcia indywidualne, odchodzą do lamusa historii i na karty biografii w ciągu kilkudziesięciu lat najwyżej, czasem jeszcze za życia danego indywiduum, nawet jeśli jest w naprawdę wyższej średniej.

Ale inny morał rysuje mi się taki - przez pauperyzację "bogatego zachodu" i przez eksplozję Sieci, ostatnio (w sensie dekad), wartości i kategorie tradycyjnie opisane przez tę tabelkę pod "klasa średnia" rozszerzyły się kolosalnie "w dół" i nieco "w górę". Bo są już setki milionów młod(sz)ych ludzi, którzy nie mają zasobów czy możliwości klasy średniej, i ekonomicznie są prekariatem klasy niższej, ale, jak się wydaje, dzielą wartości i "mindset" "dawnej" klasy średniej, tj. nie wyznaczają im życia oczekiwania i ciśnienie rodziny czy plemienia, ale ich własne wybory i własne osiągnięcia, nawet jeśli "nieznaczące", z braku zasobów i możliwości AD2022. I nieco chyba przebija się to w uberkonserwatyną klasę wyższą, w jej młodszym pokoleniu.

Co mnie nieco rusza, to że naprawdę nie wiem, czy ta wizja dwu-stronnego społeczeństwa trój-klasowego jest PRAWDZIWA. A jeszcze bardziej, która strona tego medalu jest LEPSZA, dla, ogólnie rzecz biorąc, takich samych homo sapiens, jak 100 albo i 1000 lat temu.




Wpisz dane i komentarz:

Autor:

Hasło:

albo CAPTCHA dla niezarejestrowanych:

Nazwisko autora "Zemsty" 1834:

Treść:

Formatowanie: [b] pogrubienie [/b], [i] kursywa [/i], [u]podkreślenie[/u], link: URL lub [a="URL"]tekst[/a], nie używać nawiasów {} i tagów HTML. Max długość ok. 9000 znaków.


Doxa
Wed, 1 Jun 2022 06:13:21
Jestem z 1%. Nie zgadzam się z tą tabelką, w sensie moje odpowiedzi nie pasują. Może dlatego, że sam się dorobiłem.

Boni avatar Boni
Wed, 1 Jun 2022 07:56:21
@Doxa

IMHO ekonomiczny 1% to niekoniecznie społeczna klasa najwyższa, zależy od wielu kontekstów (np. prozaiczne - jaki ustrój, jaki kraj czy kultura). IMHO ci którzy naprawdę "sami dorobili się" to prawie na pewno nie jest klasa najwyższa, najwyżej niższa wyższa, no może jak w notce, szara strefa przejściowa do najwyższej. Jeśli twoje odpowiedzi pasują bardziej do średniej z tabelki, to poszlaka, że jesteś/byłeś w wyższej średniej.

Np. gdzie mieści się na tych skalach Elon Musk, a gdzie Bill Gates, a szczególniej w kontekście jak to było w ich wersjach "sami się dorobili". IMHO nie są z tej samej klasy społecznej, nawet jeśli akurat są dokładnie w tym samym miejscu skal ekonomiczno-biznesowych.

Inna sprawa, na ile w ogóle ta tabelka itp. definiowanie klas społecznych jest tautologią, a na ile coś rzeczywiście mówi o ludziach i społeczeństwach.

charliebravo
Wed, 1 Jun 2022 08:33:06
@1%
ZTCP parę lat temu w PL trzeba było mieć ponad 20k brutto miesięcznie żeby łapać się na 1% dochodów. Jeśli się zarabia takie pieniądze a poza tym nie za bardzo ma majątek (albo ograniczony, w rodzaju mieszkanie i samochód) to fajnie, ale to jest klasa średnia i chyba nawet nie wyższa. Tej wysokości renta z kapitału to jest już coś, ale do Bezosów i Rotschildów to bym jeszcze nie porównywał :D

@przejście klasowe
Sporo w kulturze takiego "niefajnego nuworysza", że młode pieniądze i tak dalej ale z tego co dochodzi mi do bańki (a dochodzi niewiele oczywiście), to raczej stare pieniądze robią te naprawdę niefajne rzeczy (być może w niezwykle eleganckim stylu, LOL). Awans na wyższy poziom jest bardzo trudny, i wymaga wielkiego wysiłku (nawet jeśli mówimy o jakimś Williamie III z mamą w radzie nadzorczej stosownego IBMa). Zawrót głowy od szampana i te rzeczy, ale ludzie jednak pamiętają jakieś skromniejsze początki, inną rzeczywistość. Dopiero jak ktoś rodzi się w full wypas przywileju, to jest kompletnie bez kotwicy.

@przejście w PL na styku PRL i II RP
Co mi przypomina taką rzecz o której sporo myślę ostatnio. Urodziłem się w 79 więc cośtam pamiętam z komuny, i trochę więcej z tych kiepskich lat po jej odejściu. Nikt w starszym pokoleniu się nie załapał (ani trochę, ani na maksa hej), no ale wychowanie w domu z książkami, duże miasto, dobra szkoła i darmowe studia pod nosem. Taka zmiana poziomu życia, jaka była udziałem moim i mnie podobnych (nie mówimy o masach ludowych, ale pewnie o tym topowym procencie albo trzech) nie zdarza się często.

To nie są jakieś kokosy ani kawiory, ale wielu z nas jest w MMC, niektórzy w UMC. Pamiętam dzieciństwo w którym przejazd samochodem (jakimś sztruclem dalekiej rodziny) to było wydarzenie. O wyjazdach zagranicznych też raczej opowiadali krewni, i to były wyjazdy do OMG Bułgarii albo DDRu. Oglądałem ten "Czarnobyl" czy inny "Dom zły" i myślałem, no przecież u nas było podobnie, bez patologii co najwyżej.

No więc doceniam ten awans, i wydaje mi się że mi nie odbiło. Z drugiej strony, pewnie każdemu się tak wydaje...

Codiac
Wed, 1 Jun 2022 11:50:28
@"Jestem z 1%" - Ale światowego 1% czy polskiego?
W Polsce te proporcje są zaburzone, klasy wyższej mamy niewiele i to są raczej jakieś Obajtki czy Sikorskie, które nie tyle zarobkami są w 1% co majątkiem (jakieś pałacyki, wiele nieruchomości, pieniądze poinwestowane w różne machlojki).
Zresztą Boni przecież w pierwszym akapicie zaznacza, że tacy dopiero się dorabiający to prędzej jakaś niższa wyższa niż prawdziwa wyższa.

Ja zarabiam bardzo dobrze jak na polskie warunki. Nie wiem czy jestem w 1% zarobków ale w 5% na pewno, łapię się w to całe ograniczenie maksymalnych składek (i nie przeszkadzałoby mi gdyby to zlikwidować). Ale nadal nie uważam się za osobę gdziekolwiek blisko klasy wyższej, majątek mam niewielki (mieszkanie z kredytem hipotecznym, samochodu brak). Mogę sobie pozwolić na dobre jedzenie czy alkohol regularnie, ale dobry a nie powalający, np. whisky 12-15 lat a nie 40.

W ogóle moje doświadczenie jest bardzo podobne do Charlibravo, też jestem z '79 i pamiętam schyłek PRL i jaki efekt wow miały niektóre rzeczy. A moi rodzice w ogóle dopiero w ostatnich paru latach mogą sobie pozwolić na rzeczy, które kiedyś były najwyżej obiektem marzeń (np. samochód nowy a nie jakaś używka z komisu czy zamówienie domku na niewielkim kawałku ziemi zamiast budowania go samodzielnie ze zdobytych gdzieś po znajomości materiałów).

@Tabelka
Ja mam tu jedno konkretne zastrzeżenie. Jedno, bo oczywiście rozumiem że taka tabelka to spore uproszczenie, przedstawia pewne trendy i wyjątki będą. No ale akurat to wydaje mi się na tyle istotne, że ten konkretny punkt mógłby być zmieniony.
Otóż z mojego doświadczenia są takie kultury, gdzie patriarchat-maczyzm jest bardzo silny i przenika wszystkie klasy. To o czym pisaliśmy pod poprzednią notką, ci wszyscy goście ze złotymi zębami czy obwieszeni złotymi łańcuchami. Społeczności gdzie każdy stara się pokazać ile posiada i może. A jeśli nie ma i nie może to przynajmniej chce się pokazać jako lepszy, mocniejszy. Puszenie mięśni, agresja zakrywająca strach, że się zostanie odkrytym jako gołodupiec, etc. Nie wiem czy to by było w zarządzaniu rodziną czy relacjach z innymi, ale jest to przypadek który pojawia się w wielu różnych, nie mających ze sobą styczności kulturach i IMO wynika z biedy i kompleksów na tym tle.

Boni avatar Boni
Wed, 1 Jun 2022 12:09:53
Ogólnie co do przejścia PRL IIIRP to ja jestem 71 więc pamiętam jak wy tylko 4.7 raza bardziej. Co do % prostej ekonomii, trza doprecyzować pewnie, bo w 1% zarobków to i ja bywałem, ale per household raczej nie, a posiadanym majątkiem czy dochodami z kapitału no chyba jasne, że nie.

O patri/matri może później bo z tele mi się nie chce (jak rzekła żona "czy ty rozpętujesz gównoburzę PRZED wyjazdem??" ;); tabelka mam wrażenie jest rodem z USA, więc zapewne nie zgadzają się szczegóły w różnych kulturach, np. IMHO "edu" dla Dalekiego Wschodu.

Codiac
Wed, 1 Jun 2022 12:47:06
@Gównoburza
Zrzuć na mnie! Ty przecież nie chcesz, tylko przylazło jakieś takie i się czepia. ;)
Miłego wyjazdu! Relaksujcie się.

Boni avatar Boni
Wed, 1 Jun 2022 21:01:46
@Codiac

@gównoburza

No nie, przecież to tylko żarciki młażony; tu są zacne dyskusje z przemiłymi czytelnikami bloga.

@patriarchat/matriarchat w tabelce a w życiu

Primo, mam wrażenie, że autorowi ori tabelki szło o takie "rule the family" w sensie - kto naprawdę zarządza rodziną, a nie kto pozuje na największego twardziela, najbogatszego chama, czy najbardziej ustosunkowanego arystokratę. I w tym sensie, coś jest na rzeczy, że istnieje/istniał model niani Ogg z Pratchetta, matrony zarządzającej wielką wielopokoleniową rodziną LC, nawet jeśli "na powierzchni" jest patriarchalnie, jej mąż to twardziel i zarabia itd. a synalowie są oczkiem w głowie, kiedy córki mają zapi...ać i się nie wychylać.

Secundo, w realiach EU i zachodniej kultury bardziej nie pasuje mi ten punkt w klasie wyższej, "ten kto trzyma kasę" - przecież w klasie wyższej starego Zachodu tylko faceci "trzymali kasę"...

Z obu powyższych, tertio, mam wrażenie jw. że to z USA lista, że od strony LC autor zapatrzył się na model rodzinny jak niani Ogg ale głównie w wersji latino i czarnej, którego miejscami może widywał z 50% wkoło i często bez biologicznych ojców, w kontraście do białego patriarchalnego śmietniska; a od strony UC w USA chyba z 10x łatwiej o przykłady, za ostatnie 100 lat, że to kobieta UC "trzyma kasę" i rodzinę za twarz.

BTW czego ciekawym przykładem IMHO są Amerykanki trafiające jako żony (czasem trophy wife) do UK dawniej, XIXw czy międzywojnie, albo i całkiem niedawno, i jak sobie radziły jako żony, wdowy, matki itd., czasem roznosząc na kopach angielski ĄĘ patriarchat rodziny klasy wyższej.

charliebravo
Thu, 2 Jun 2022 09:07:54
@"A moi rodzice w ogóle dopiero w ostatnich paru latach"
No właście, bo to jest takie okno czasowe. Nasi rodzice w ogóle większość w PRLu, i (przy dużym szczęściu) odrobina luksusu, żałuję, ale jednak pod koniec życia. Gospodarz 4.7 razy więcej pamięta, i też proporcje mniej korzystne. Z kolei ktoś urodzony istotnie po 79 już nie będzie pamiętał nic.

Człowiek ma to do siebie że reaguje na zmianę, nie na poziom. Pomijając kariery w stylu Jobsa czy Bezosa, taka zmiana poziomu jak nasza nie zdarza się często. Pewnie jeszcze niemiecki Wirtschaftwunder? W latach 80 po ile ludzie zarabiali w PRLu, 30 dolarów miesięcznie? Dzisiaj 3000 dolarów to nie będzie żadna rewelacja, a znam takich którzy są bliżej 30 tysięcy. I tak, wiem że to nie do końca taki sam dolar.

@kobieta UC "trzyma kasę" dawniej na Zachodzie
O rany, faktycznie ciężko tak w ogóle. Może jakaś Katarzyna Medycejska czy inna Elżbieta I albo królowa Wiktoria? Ale pomijając rody panujące chyba przyjdzie się poddać.

Codiac
Thu, 2 Jun 2022 09:56:42
@Matriarchat
Pełna zgoda, że to wygląda na tabelkę z USA zrobioną przez kogoś, kto się zapatrzył na rodziny latynoskie/czarne. Tam ten model faktycznie funkcjonuje a jednocześnie w samych USA często były to rodziny biedniejsze z różnych powodów.
Ale właśnie dlatego mi to zgrzyta. Nawet jeśli nie w tej rubryczce to w jakiejś innej, np. "osobowość wyraża się", bo poczucie humoru swoją drogą ale pozerstwo i maczyzm swoją. W niektórych takich kulturach śmieszki to przegrywy a na samej górze są goście z zerem dystansu do siebie, bardzo poważni, z krótkim lontem ale za to potrafiący przypierdolić każdemu kto im się nie spodoba.

@Kobiety w UC trzymające kasę
Jest taki archetyp jakiejś starej matrony, najczęściej wdowy, która trzęsie rodem. Nie wiem na ile one są oparte o prawdziwe historie a na ile to tylko taki mit na bazie jakichś wyjątków.

Sama tabelka na pewno jest niezłym punktem wyjścia do dyskusji, ale wszyscy widzimy, że są w niej jakieś uproszczenia czy bias twórcy. Ale i ciężko byłoby zrobić takie uniwersalne podsumowanie dla LC/MC/UC na całym świecie.


@Okno czasowe
Pełna zgoda, mam identyczne doświadczenia.

Thu, 2 Jun 2022 20:29:31
@Doxa i 1%
Klasa wyższa to właściciele środków produkcji lub po prostu majątku na tyle dużego, że dochody z niego zapewniają im (i potomstwu) dożywotnie życie w luksusie przez duże L, i to z wielokrotnym zapasem, oczywiście bez konieczności pracy. Przy czym UC nie muszą się nawet interesować zarządzaniem tym majątkiem, jeśli nie mają na to ochoty, bo mają od tego ludzi, i od innych rzeczy też. Łapiesz się?

Boni avatar Boni
Fri, 3 Jun 2022 09:48:01
@strefa przejściowa i 1%

Jedna uwaga - w obecnych czasach jest problem, że windująca się w górę UMC i LUC, ekonomicznie i/lub celebrytozą i/lub władzą itd. wcale niekoniecznie przestaje pracować. Kiedyś było w miarę jasne, nudząca się UC zajmowała się kościółkiem/klasztorem/itp. albo charytatywną albo w ogóle leniwym hedonizmem. Teraz niby też (skąd niby sprawy jak Epsteina) ale z drugiej strony te wszystkie Gatesy, Jobsy, Muski itp. choćby mogły zachowywać się jak UC, albo być prawie-UC, nadal po prostu pracują, no czasem charytatywnie jak Gates, ale czasem całkiem normalnie, choć nijak nie muszą, przecież mają oni i ich dzieci zapewnione "dożywotnie życie w luksusie przez duże L, i to z wielokrotnym zapasem, oczywiście bez konieczności pracy". Musk to chyba już po pierwszej firmie, tej "Zipcośtam" mógłby się nie dotykać pracy?

A szczególnie istotnym dla mnie (anty)przykładem kiedyś tam, był Vinod Khosla, jeden ze słynnej 4 założycieli Sun, ten który po paru latach prezesowania "odszedł w wieku 30 lat na pokaźną emeryturę",żeby mieć święty spokój, kiedy pozostała trójka walczyła o istnienie Sun Microsystems, przeciw próbom przejęć itd. itp. A przynajmniej tak opisywano to we wczesnych '90 i nawet jakieś teorie o różnicach kultur i kultu pracy w tej czwórce, ludzie wypisywali. A potem, jak już se można było guglać do woli takie rzeczy, dowiedziałem się gdzie naprawdę odszedł i czym się, bodaj po dziś dzień, zajmuje (venture capitalist, przez lata - różnego kalibru, smaku i zakresu).

Bogdanow
Sat, 4 Jun 2022 10:10:54
Powiedzmy sobie szczerze: żeby prowadzić życie skromne, ale bez głodu i chłodu - a tak naprawdę na poziomie którzy ludzie w latach 80-tych uznali by za względnie luksusowy.

Bez konieczności pracy.

Wystarczy majątek na poziomie wynajmowania kawalerki w wielkim mieście + drugiej kawalerki w mieście powiatowym w której mieszkamy (dla samotnej osoby, powiedzmy że zwiększamy kawalerki na 2 pokoje dla bezdzietnych małżeństw itd). To jest kwota (majątek o wartości) powiedzmy 600-750 tysięcy złotych dla jednej osoby i odpowiednio więcej dla większych rodzin.

Znam niemało osób które mogłyby tak zrobić, ale nikogo kto uznałby tego rodzaju rozwiązanie za interesujące.

Boni avatar Boni
Sun, 5 Jun 2022 08:48:54
@Bogdanow

IMHO wtedy jest się mikrokamienicznikiem MMC, a może i LMC. Bo normalnym kamienicznikiem to są "nasi" landlordowie z UK czy IRL, dziesiątki nieruchomości, biznesy, setki najemców. IMHO są w MMC, ale nawet nie w UMC. Tzn. mogą stracić połowę biznesu, czy nagle mieć uszczerbek na zdrowiu, i jakoś to przeżyją bez zdeklasowania, szczególniej jako rodzina, ale to po prostu średni biznes jak każdy inny MMC, jak parę sklepów, czy ze dwie przychodnie lekarskie czy hoteliki, czy kilka warsztatów samochodowych, itp.

W typowej wizji jaką roztaczasz, "posiadanie ze dwu-trzech mieszkań na wynajem = spoko życie", to jest LMC (no może ew. MMC jeśli takie okoliczności osobniczej przyrody) i od zdeklasowania do LC dzieli niewiele; jakiś pożar, przekręt ubezpieczalni, kilka nietrafionych decyzji, utrata zdrowia - wyrzuca od razu cały biznesplan do śmieci a człowieka deklasuje, oby tylko ekonomicznie.

BTW jeszcze istotne, czy jest się rentierem, czy PRACUJE się jako kamienicznik. Żeby być rentierem z jednego czy dwu mieszkania na wynajem, przez outsourcowaną agencję, księgowość, maintenance itd., to te mieszkania muszą być prawie nówki, w dobrym miejscu Londynu czy Dublina czy Wawy, a mieszkać należy w Szkocji albo Donegal czy na Podlasiu ;D BTW tak robią tu emeryci albo UMC, która mieszka(ła) na stałe w Hiszpanii, Włoszech itp. a mieszkania i tak stały puste, ale raczej nie są to ich dochody "na życie", tylko "lepsza dowolnie mały zysk z pustego mieszkania niż goły koszt".

Pewnie dlatego niewielu z MC ta ścieżka kręci, to raczej marzenie LC czy ULC, mam wrażenie.

janek.r
Sun, 5 Jun 2022 20:35:30
Z dwóch mieszkań w Wa-wie kosztujących łącznie 750 kzł można wyciągnąć netto 3 do 5 kzł miesięcznie netto. A jeszcze od tego należy odliczyć koszty generalnego remontu co kilka lat...
Da się za to żyć bez głodu i chłodu, ale już z kosztami leczenia może być różnie.

Bogdanow
Sun, 5 Jun 2022 22:32:56
O to właśnie chodzi. Tak żyją ludzie z LMC w małych miasteczkach.

Kosztem deklasacji można zrezygnować z pracy.

Dla jednego będzie to latanie pomiędzy polami golfowymi własnym odrzutowcem, dla innego warcaby na balkonie bloku. Ale perspektywa rezygnacja z pracy nie jest kusząca.

To odpowiada w jakiś sposób na pytanie czemu te rozmaite Gatesy pracują.

Codiac
Mon, 6 Jun 2022 09:43:13
Sorry, ale to przecież zupełnie inne sytuacje. Jest olbrzymia różnica między kimś kto rezygnuje z pracy żeby żyć za 3-5k miesięcznie a Gatesem, o którym są memy, że potrzebował dłuższej chwili żeby zarobić tyle, żeby kupić BMW... bo to jednak spora firma.

Gdybym sam stał przed takim wyborem to absolutnie nie poszedłbym na takie życie, bo 3-5k miesięcznie to dla mnie za mało żeby żyć na takim poziomie, do jakiego jestem przyzwyczajony. I w całych tych klasowych dywagacjach też o to chodzi, klasa wyższa nie pracuje bo może sobie pozwolić na nie pracowanie bez utraty jakości życia.

IMO kwestia jest gdzie indziej, świat się zmienił, wyszliśmy z systemów feudalnych i ludzie jednak mają więcej sympatii do kogoś kto pracuje, oczekują że każdy będzie na siebie zarabiał. Przecież nawet rodziny królewskie, chociaż tego się tak nie określa, wykonują jakąś pracę, mają pewne funkcje państwowe i oczekiwania ze strony narodu.
To po pierwsze. Po drugie Gates, Jobs, Musk, etc. to goście, którzy albo lubią pracować i wszystkiego dopilnowywać osobiście, albo tacy, którzy szukają poklasku, sławy. Dla tych drugich praca jest sposobem na bycie celebrytą, ukochanym przez miliony za swój "geniusz". Istnieją przecież ludzie równie bogaci których nazwisk nawet nie znamy, bo oni się nie wychylają, wolą pozostać w cieniu.
Po trzecie UC może nie mieć pracy ale ma inną rzecz, w którą musi inwestować i utrzymywać, a to też kosztuje czas i energię - sieć kontaktów. Pamiętam jak do Polski przylatywał jakiś super ważny koleś z mojego banku. Taki, który też pewnie by nie musiał pracować, ale to robił. Przyleciał nie rejsowym samolotem tylko prywatnym (nie wiem czy własnym czy bankowym), spotkał się z kilkoma ministrami i ludźmi podobnego kalibru i poleciał gdzieś dalej. Dla niego praca to sposób na utrzymywanie siatki znajomości i wpływów.



Bogdanow
Mon, 6 Jun 2022 14:41:31
To są dokładnie takie same sytuacje.

Chodzi o to, jak napisałeś: "żyć na takim poziomie, do jakiego jestem przyzwyczajony".

Dla kogoś z klasy średniej to będzie powiedzmy samochód i brak możliwości skoczenia do teatru czy restauracji w metropolii.
Dla kogoś z klasy wyższej powiedzmy odrzutowiec, możliwość kupna Twittera i zaproszenie do Davos.

Ale w obu przypadkach rezygnacja z pracy "Muska po pierwszej firmie/specjalisty z korporacji z dwoma mieszkaniami w Wawie" oznacza spore ograniczenie.

To się wydaje absurdalne, bo nasz standard i standard otoczenia jest nieco inny - więc intuicyjnie tego nie czujemy (bo co komuś praca kogo stać na odrzutowiec?).
Ale tak naprawdę to taka sama zasada.

W Alternatywy 4 jest taka fajna scena jak to symbol kolesia z klasy wyższej (towarzysz Winnicki, blisko rządu, bywa w TV) jest posiadaczem: domu w Warszawie, szałasu w Bieszczadach i chatki na Mazurach, a załatwia sobie jeszcze mieszkanie w bloku bo się rozwodzi z żoną.
To jest przecież dzisiaj standard osiągalny dla bardzo wielu ludzi z MMC, a 40 lat temu wydawało się apogeum bogactwa.

janekr.r
Mon, 6 Jun 2022 20:10:22
Bzdura. Dla Gatesa, Muska, Bezosa obecnie rezygnacja z "pracy" nie oznaczałaby spadku poziomu życia w żaden sposób.
Pilipiuk kiedyś opisał takiego bogacza:

– Przecież mam pieniądze.
– Oraz nieruchomości, akcje, obligacje rządowe, winnicę, fabrykę butów, działki na górze Karmel i jeszcze połowę tego lokalu – podliczył go Szlomo. – Jeszcze nasze prawnuki tego nie przejedzą, choćby się w szampanie kąpały i z kawioru lewatywę robiły!"

Otóż ten bez wątpienia bogaty człowiek przy wyżej wymienionych jest żebrakiem.

Bogdanow
Mon, 6 Jun 2022 22:13:04
To się tylko tak wydaje.

Oczywiście, nie do "przejedzenia" w normalny sposób, ale "fajność" bycia Gatesem/Muskiem, to nie tylko piwo i orzeszki, czy kawior, co możliwość kupienia Twittera, żeby dodać przycisk "Edit" czy zaproszenia do Davos itp. To jest coś co dostają za "pracę", która przecież nie polega na machaniu na szychcie...
Z punktu widzenia człowieka dla którego luksus to Johnny Walker, to trudno zrozumieć że człowiekowi którego stać na popijanie Jasia Wędrowniczka do końca życia, będzie chciało się zasuwać tylko na to żeby mieć pół tuzina jakichś tam super-whiskaczy w barku.

Ale dla kogoś, "przyzwyczajonego do pewnego poziomu" niemożność utrzymania klubu piłkarskiego może być równie przykra, co dla klasy średniej niemożność utrzymania samochodu.

Oczywiście, nadal pozostali by obrzydliwie bogaci - ale coś by tam jednak stracili, ale masa ludzi też jest dzisiaj obrzydliwie bogata z punktu widzenia zarabiającego 30 dolarów miesięcznie obywatela PRLu.

Znowu, jakoś mi Gates przypomniał, trochę jednak miliarderów rezygnuje z pracy, patrz, Wozniak czy Allen.

BTW, to jest w sumie ciekawego, że dużo większą niechęć generują rozmaite Muski i Jobsy, niż Wozniakowie i Allenowie tego świata, mimo że ci drudzy to już właśnie zajmują się rywalizowaniem na długość jachtu.

Tue, 7 Jun 2022 11:27:03
@Boni
"te wszystkie Gatesy, Jobsy, Muski itp. choćby mogły zachowywać się jak UC, albo być prawie-UC, nadal po prostu pracują"

Ależ oczywiście, dlatego podkreślałem całkowity brak przymusu pracy, a nie rezygnację z pracy, jako cechę definiującą UC. Wcale się nie dziwię, że wyżej wymienieni pracowali/pracują, skoro, jak mniemam, było/jest im to potrzebne do samorealizacji. Przy czym o wiele częściej takie zjawisko widzę u tych, któzy awansowali na drabince (nie dziwne, przecież praca była niezbędnym składnikiem sukcesu), niż u potomków UC.

charliebravo
Tue, 7 Jun 2022 12:43:18
@Musk, Jobs, Wozniak, Gates, Allen i kto generuje większą niechęć
To jednak mocno różni ludzie. Jakie podobieństwa można znaleźć między Muskiem a Wozniakiem, pomijając "obaj dorobili się"? Już prędzej między Jobsem a Muskiem (zmuszanie ludzi do pracy ponad miarę, obsesyjna kontrola i inne takie), choć Jobs nie robił niczego w stylu politycznych zagrań Muska. I sprzęt Apple, choć nie każdy lubi, o ile mi wiadomo nie zabija ludzi a "autopilot" Tesli i owszem.

Wozniak miał ZTCP startup czy dwa z których niewiele wyszło, był przez jakiś czas nauczycielem "informatyki" w szkole podstawowej pro bono, bawi się w jakieś nerdowskie zabawy typu polo na Segwayach. Nawet ten samolot, którym się rozwalił był taniutki jak na standardy miliarderów (on się tylko nazywał Bonanza, nie był taki drogi :P).

Allen odszedł z powodu choroby, budował sobie jachty ale i wydał kupę forsy na w sumie fajne rzeczy takie jak muzeum Hendrixa, utrzymanie w stanie lotnym zabytkowych samolotów, te wszystkie "kosmiczne" projekty.

Gates to jest jeszcze inny przypadek.

Nie chciałbym być źle zrozumiany, to nie jest tak że jestem fanem amerykańskich miliarderów, ale zachowajmy proporcje.

Bogdanow
Wed, 8 Jun 2022 11:49:59
Zabawne. Ale ja bym powiedział odwrotnie. Jak już mają być miliarderowie to dla mnie bronią się właśnie Jobs czy Musk, coś tam nowego czy ciekawego robią, co niekoniecznie byłoby możliwe gdyby nie byli miliarderami.
Ale jak ktoś przepala czas i kasę na jachty i grywanie polo na Segwayu itp., to opodatkować do ostatniego miliona :D

charliebravo
Wed, 8 Jun 2022 15:12:36
@"coś tam nowego czy ciekawego robią, co niekoniecznie byłoby możliwe gdyby nie byli miliarderami. "
No to chyba nie bardzo kojarzysz historię Jobsa, bo on został miliarderem POTEM za to co ciekawego robił PRZEDTEM. Dwukrotnie zresztą, pierwszy raz przekroczył 1^9$ przy IPO Pixara, potem - dużo później - jego "odzyskana" część Apple stała się również warta ponad miliard.

Wydaje mi się, bo nie mam pewności, że podobnie było z Muskiem. Nie był miliarderem w czasach kiedy SpaceX i Tesla "walczyły o życie". Podobnie jak Jobs zresztą miał taki czas, że jego własny majątek był w przeważającej większości wtopiony w firmy i mógł zniknąć razem z nimi. Ktoś pewnie wymyśli jakiś przykład miliardera, który bierze jeden z tych miliardów i robi coś fajnego, ale to nie są ludzie o których rozmawiamy.

Opodatkować to bym opodatkował, tu nie ma sporu, natomiast polo na Segwayu to jest bardziej przykład ekstrawagancji niż wysokich wypadków. Podejrzewam że klasośredniowy maniak może tyleż samo wydać na narty, być może z większym kosztem dla środowiska nawet (dojazdy!).

Bogdanow
Wed, 8 Jun 2022 18:05:08
@Jobs, Musk,
Potem też robili (robią) ciekawe rzeczy. iPhone (i parę innych) był już jak Jobs był miliarderem.


@Segway,
Powiedzmy że nie chodzi o konkretne koszty, tylko ogólne założenie. Jak zasuwasz jako CEO (or compatible), to może i bądź sobie miliarderem. Jak spędzasz czas na polo, to nieważne czy na koniach czy na segwayu, nieważne ile to tak naprawdę kosztuje.
Opodatkować i do roboty.

charliebravo
Wed, 8 Jun 2022 19:01:17
@iPhone i Jobs
No ok, ale mógł to zrobić nie dlatego że był miliarderem, tylko dlatego że był CEO. Przecież to nie tak, że wziął własne miliardy i zainwestował w R&D iPhone'a.

@opodatkować I do roboty
Bardzo radykalnie. Podatki zgoda, ale co do tego co ludzie robią... ja to bym wolał, żeby ludzie mieli wybór, a nie batem do roboty i zakazać rekreacji. Poza tym, jak pisałem powyżej, zajmował się też startupami (CL9 mi się przypomina), działalnością publiczną, takimi rzeczami.

Bogdanow
Wed, 8 Jun 2022 19:11:35
@CEO,
Trochę tak, trochę nie. Gdyby był CEO który utrzymuje się z pensji i jest całkowicie zależny od kaprysów właścicieli to by to mogło gorzej wyglądać. To jest dla mnie generalnie jedyne sensowny powód żeby sobie istnieli miliarderzy.

@bat,
Wybór przy po robocie piwko czy szachy czy też może kajak, albo jednak zagadki matematyczne z Delty to może być przywilej klas niższych.
Jak już ponosimy koszty istnienia miliarderów, to niech coś z tego pożytecznego będzie,

Bogdanow
Thu, 9 Jun 2022 07:30:16
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-06-01/a-third-of-americans-making-250-000-say-costs-eat-entire-salary

Taka ciekawostka jeszcze.

Boni avatar Boni
Thu, 9 Jun 2022 10:13:47
@miliarderzy

Dyskusja o tych CEO w kontekście wydaje mi się nieco obok, tzn. rozumiem, że to nas kręci, ci wszyscy technokraci, albo wannabe technokraci, ale czy w wielkiej korpo CEO jest miliarderem i "pracuje" za dolara u "biednych" właścicieli, czy jest biedakiem pracującym za drobne miliony, a właściciele są miliarderami, to przecież różnice z których żadnych wniosków ogólnych IMHO nie da się wyciągnąć.

@wszystkim brakuje do pierwszego

Ale to nie jest o klasach społecznych, to jest o naturze lucka oraz zero zdziwień, w tzw. prawdziwym życiu spotkałem to prawie 30 lat temu. Jedyne zdziwienie, że chyba nigdy nie sprzedałem tej anegdoty na blogu (tylko w usenecie? no i pewnie do znudzenia przy piwie):

Kiedyś cudnie wyjaśnił to mój dyrektor - kiedy jeden z kierowników zaczął marudzić, że mu brakuje do pierwszego, bo ma ratę i ubezpieczenie za samochód (IIRC nówkę seata Cordobę wtedy) dyrektor K. spojrzał z politowaniem ponad okularami, jak to tylko on potrafił, i rzekł "Panowie, panowie myślą że wam brakuje do pierwszego?? Wam? Panie Boni, panu to pewnie parę stów brakuje? A wam po tysiąc albo dwa? A mi brakuje do pierwszego 12 tysięcy. A prezesowi właśnie brakło do pierwszego 300 tysięcy, nawiasem mówiąc, na nasze wypłaty też. I wy myślicie, że macie problemy, bo wam brakuje do pierwszego??"

Uwagi jak "apetyt rośnie w miarę jedzenia" czy "qui multum habet, plus cupit" przewijają się przez całą historię ludzkości, pewnie kiedyś tam pismem klinowym ktoś wypisał, że co za niespodzianka, królowi królów też brakuje do pierwszego.

charliebravo
Thu, 9 Jun 2022 10:48:56
@brakuje do pierwszego
LOL

Oraz: no właśnie mnie brakuje do pierwszego na wykonanie wylewek i na sufity w budowanym domu. "Jasnowidz cy co?".

Boni avatar Boni
Thu, 9 Jun 2022 12:04:57
@charliebravo

W sumie to dosyć zabawne, bo właśnie skojarzyłem, że wtedy w 1994 czy 95 w tamtej dyskusji i komentarzu dyrektora K., to zaczęło się od samochodzika, ale w zasadzie też wszystkim brakowało głównie "na wykon" - mnie na jakieś duperele wykończenia w pierwszym domu, kierownikom na domki podlaskie pod lasem, dyrektorowi na fajną willę pod fajnym lasem pod Białymstokiem, a prezesowi na wykończenie pałacu z kortami, stadniną, itd., gdzieś między Ustrzykami Dl. a Gr.

Bogdanow
Fri, 10 Jun 2022 22:21:26
A tutaj taki jeden któremu brakuje trochę więcej:Columbus, poprzez odnotowanie ujemnego wyniku EBITDA, złamał kowenanty kredytowe. To, zawarte w umowach z bankami i inwestorami, zobowiązania do trzymania finansów spółki w ryzach. Gdy któryś ze wskaźników zostanie przekroczony, kredytodawcy mogą zażądać natychmiastowej spłaty kredytu. Gdyby to zrobili, spółce mogłaby grozić niewypłacalność.

A mowa o sporych pieniądzach: blisko 150 mln zł w wykorzystanych liniach kredytowych i 30 mln zł w obligacjach. Wśród wierzycieli są m.in. BOŚ, mBank, Santander i Alior. To od nich zależeć będzie jak poradzi sobie na tym zakręcie spółka. Spółka negocjuje już z nimi porozumienia, które mają zapobiec postawieniu wierzytelności w stan natychmiastowej wymagalności.

− Nie mogę jeszcze powiedzieć, że ze wszystkimi bankami mamy już podpisane umowy, ale podpisaliśmy je już z obligatariuszami na te pozostałe 30 mln zł obligacji do wykupienia i mamy harmonogramy spłat kredytów. Nie czuję się komfortowo z tym, że muszę spłacić 180 mln zł i wiem, że nie mam tych pieniędzy na koncie, ale banki dojrzale podchodzą do sytuacji – przekonuje prezes Columbusa.





 

Engine: Anvil 1.08   BS