Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2017-08-14, poniedziałek
Tagi:  varia, przemysł
___________________________________
Jest takie stare już i spatynowane "prawo" czy "zasada" internetu i sieci, ale nawet ogólniej inżynierii IT i elektroniki, wyrażone wprost przez Jona Postela (znaczącego guru w początkach Internetu) w 1981r. w zaleceniach dla protokołu TCP, jako "Bądź konserwatywny w tym, co wysyłasz, i liberalny w tym, co odbierasz". Mówiąc po ludzku, "to", co serwery i klienci sieci IT, ale też ogólniej procesy na jednym systemie, podsystemy komputera, urządzenia elektroniczne, itd. wysyłają, czy "wystawiają", na zewnątrz, do innych systemów czy procesów, powinno być dobrze sformatowane i ustalone, wg odpowiednich standardów i spełniać jak najdokładniej specyfikacje. A to, co obierają od innych, powinno być jakoś procesowane niezależnie od tego, jak bardzo marnie jest sformatowane i nie spełnia dokładnej specyfikacji, a przynajmniej należy próbować to jakoś obrabiać i procesować (w szczególe - ignorować wszystko co wydaje się "nadmiarowe", zbędne, czy wypełniaczem luk; pierwotnie szło o rudymentarną kompatybilność wstecz).

Przez jakiś żart ponury nazwano (nie pamiętam czy sam Jon) tę zasadę, zasadą stabilności czy solidności (robustness principle).

Tak naprawdę, zawsze była to dla mnie zasada bezsilności tych wszystkich skądinąd przemiłych i inteligentnych guru i ludzi od IT wobec przerastających ich (nas?) problemów technologii i inżynierii IT. Jeśli w ogóle to, co wyprawia się w okolicy IT zasługuje jeszcze na miano "inżynierii".

Gdyż generalnie można przetłumaczyć zasadę Postela na "Działa? Działa. To na ch... drążyć.". A że działa byle jak, na odwal się, nieprzewidywalnie a nawet wręcz niedeterministycznie? Skoro jakoś działa, bierzcie i korzystajcie. Póki działa. Od protokołów niskiego poziomu po HTMLa czy różne API.

Jestem spaczony nieco, bo w takim IT w którym dłubię zawodowo albo i hobbystycznie, czyli bliżej przemysłu i starodawnej inżynierii elektronicznej, elektrycznej czy nawet mechanicznej, jest używana taka bardziej normalna zasada inżynierii - "bądź konserwatywny w tym, co "wysyłasz" i w tym, co "odbierasz"". A jeśli odbierane nie spełnia wymaganych warunów, to jest problem tylko i wyłącznie "nadawcy".

W IT, szczególniej w obszarach "otwartych", w których grają setki, jeśli nie tysiące podmiotów - jak internet, klony-PC, opensource, itp. po prostu okazało się, że nijak nie udaje się, nawet jeśli istnieją solidne standardy, uzgodnić podstawowych "rzeczy", żeby zechciały ze sobą sensownie współpracować. A standardy IT niekoniecznie są jednoznaczne, czy jakieś bardzo solidne.

W obszarach IT "zamkniętych" było nieco łatwiej, bo jednak własne zamknięte rozwiązania jakiś IBM czy Sun czy Oracle mógł wyspecyfikować dowolnie solidnie i dowolnie wytestować. No, raczej w teorii, bo w praktyce jw. nikt tego nie jest w stanie ogarnąć i nie ma na to czasu, więc było tylko nieco lepiej (ale jednak lepiej, stąd np. mityczna solidność systemów Apple czy konsol, w porównaniu z PCtami; "mityczna", bo to solidność tylko w porównaniu z chaosem PCtów i Win). Oraz piszę "było", bo czasy bardzo zamkniętych rozwiązań odeszły w międzyczasie do lamusa, mało kogo stać na to, wszyscy lecą rozwiązaniami "z półki", itd. itd. A nieco metaforycznie mówiąc, jeśli nawet na półce leży Erlang, niekoniecznie komukolwiek chce się tak wysoko sięgać, skoro Java leży niżej i działa "wszędzie"...

Tu można by napisać książkę, jak ten mindset, stan umysłu, tak naprawdę: ludzi bezradnych wobec tematów IT, przekładał się na mnóstwo "dobrych praktyk", od zalecenia Postela po agile i chmury; ale nie byłaby ani ciekawa ani odkrywcza.

Ostatnio przebąkuje się, że zasada Postela była wymyślona w innym świecie, innych realiów IT, i nie przystaje do współczesności, szczególnie w kontekście potanienia zasobów (tj. narzut na walidacje, "kontrole", itd. jest znacznie tańszy niż w '80) i w kontekście cyberbezpieczeństwa (bo już nie można zakładać jak w '80, że ci, którzy nam pociskają krap w protokołach, procesach itd. to tak tylko przypadkiem specyfikacji nieco się nie trzymają i coś im się popieprzyło, ale wcale a wcale nie szukają exploitów i injekcji, itp. i nie uprawiają hakerki). I że może należałoby wrócić do tradycyjnych ogólnych zasad inżynierii, sprawdzonych przez wieki.

Moim skromnym zdaniem, była wymyślona wtedy, kiedy coraz dobitniej okazało się, że IT to są ogólnie pobojowiska a la geologiczne - warstwy na warstwach na warstwach do n-tej; pełne nieporozumień i badziewia, okazyjnie z błędami, przeskomplikowane, i nikt nie ma czasu ani ochoty, tj. zasobów, żeby robić to wszystko porządnie. A było to już 35 lat temu... nie, nie zrobiło się lepiej od tego czasu.

Stąd zasada Postela nie odejdzie do lamusa, bo nikt nie zrobi nagle porządnego IT - zasobów jest mniej, a komplikacja większa, niż parę dekad temu.

A szkoda.


(notkę sponsoruje zaduma nad tym, że poza niniejszą stroną z której czytacie, jakoś trudno mi znaleźć COKOLWIEK bardziej skomplikowanego i dynamicznego niż kawałek sztywnego HTMLa, i żeby się zwalidowało w walidatorze W3C (przyciski na dole lewej szpalty) - nie walidują się nie to, że strony Googla, czy IETF, czy Microsoftu (mwhahaha), ale nawet większość własnych podstron W3C...)





cmos
Mon, 14 Aug 2017 08:00:30
Mnie też to od dłuższego czasu wkurza. Ostatnio zainstalowałem googlowskie Android Studio, dodałem mu plugin Checkstyle i włączyłem sprawdzanie według zasad Googla. No i od razu wyszło, że każe mi pousuwać nawiasy klamrowe jak w bloku jest tylko jedna instrukcja. To jest dokładnie przeciwne do tego, co jest zalecane w całej reszcie świata i każdej książce o metodologii oprogramowania. Na pewno wkrótce znajdę więcej takich kwiatków.

Nie mówiąc o tym, że ich koncepcja obsługi wyjątków jest badziewna, a nawet i tej badziewnej koncepcji masa programów nie stosuje (co się często kończy message boxem "Applikation wurde leider geschlossen", nie wiem jak brzmi po angielsku, ale to skutek nieobsłużonego wyjątku).

"I że może należałoby wrócić do tradycyjnych ogólnych zasad inżynierii, sprawdzonych przez wieki."

Ja jestem za, ale jak to zrobisz z HTMLem to 99,995% internetu natychmiast przestanie działać.

Boni avatar Boni
Mon, 14 Aug 2017 08:40:45
@cmos

@android

Tia, jak kiedyś (dawno) zaciągnąłem dla zabawy SDK androida, to zaraz miałem wrażenie, że kopnęło mnie jakieś 10 czy 15 lat wstecz, w czas wojen przeglądarek i kiedy każdy miał własne świetne pomysły na (sub)standard. A wujek Google stał tam gdzie wujek M$ dawno temu (duży, rozdaje R&D za darmo, ma swoje "standardy"). Pewnie niewiele się zmieniło do dziś, a przecież android i chrome rulez.

@ale jak to zrobisz z HTMLem to

Ja nie i jw. w notce, nie wierzę , że ktoś zrobi. Ale różne głosy od dekady albo i lepiej, wracają do "explicit consistency checks in a protocol are very useful, even if they impose implementation overhead"

rozie
Mon, 14 Aug 2017 10:32:31
Takie "suche" pojedyncze standardy odpuściłem sobie dawno temu, jak uświadomiłem sobie, że jest tego milion wersji (na dobrą sprawę nie wiem czym się różnią, ale frontendowcem nie jestem), a nawet jeśli coś się waliduje, to niekoniecznie od razu działa poprawnie we wszystkich przeglądarkach (patrz IE, patrz mobilki).

Teraz patrzę już tylko na zbiorcze benchmarki typu gtmetrix, pagespeed czy webpagetest, plus ssllabs dla SSL. Jeśli strona jest prosta, to optymalizacja szybkości będzie bardziej zauważalna dla end usera niż formalnie domknięte tagi, które przeglądarka i tak pewnie obsłuży.

Google to w ogóle ma wizję na swój "standard" dla mobilków, czyli AMP. AKA "zeżremy pół treści, sami wiemy co jest content a co nie".

A jak ktoś chce bardziej króliczą norę zwiedzać, to polecam https://luisant.ca/css-opts-survey2 (optymalizacja CSS) oraz https://diasp.eu/posts/4532943 (linki z komentarzy nt. stron WWW).

charliebravo
Mon, 14 Aug 2017 11:16:43
@"No i od razu wyszło, że każe mi pousuwać nawiasy klamrowe jak w bloku jest tylko jedna instrukcja. To jest dokładnie przeciwne do tego, co jest zalecane w całej reszcie świata i każdej książce o metodologii oprogramowania"
Huh? Po mojemu to jest kwestia stylu, co prawda w Javie programowałem mało,
jakieś śmieszne naście tysięcy linii wiele lat temu, ale jednak w "rodzinie C" kojarzę to
bardziej jako element stylu formatowania właśnie.

Wojny o style formatowania mnie raczej śmieszą - jest istotne, żeby współpracujący ze sobą używali tego samego, tak, ale "naukowe" dowody wyższości takich wcięć nad innymi? Gimme a break.

@warstwy
O tak. Moi aktualni zleceniodawcy mają w swoim hardware dwurdzeniowego ARMa @1GHz, pół albo i cały giga RAM, i uważają że to badziew, "bo Chrome na tym wolno chodzi". A tymczasem jeśli usiąść do tego z C czy C++ można zrobić wcale dużo. No cóż, może dla świata to niedobrze, ale przelewy na konto dla kumatych robią się całkiem, całkiem.

Boni avatar Boni
Mon, 14 Aug 2017 12:01:21
@rozie

nawet jeśli coś się waliduje, to niekoniecznie od razu działa poprawnie we wszystkich przeglądarkach

To jeszcze tylko ustalmy, jak kiedyś MSoft czy Google teraz, że to wina developerów itp., albo i tych niedobrych standardów, a nie przeglądarek itp., i Bob będzie naszym wujem.

które przeglądarka i tak pewnie obsłuży.

Ogólnie ładna ilustracja postawy zaznaczonej w notce, "działa? to na ch... drążyć".

@charliebravo

@style formatowania

Ogólnie prawda, że styl to tylko styl, ale jednak są takie zalecenia, które wprost i bezapelacyjnie przekładają się na utrzymanie i walidację kodu, przynajmniej dopóki piszą go ludzie, a walidatory i dowodzenie poprawności mamy liche. To jw. o nawiasach klamrowych jest IMHO jak najbardziej na miejscu, to nie są jakieś sekciarskie pierdoły jak spacje wkoło =, czy ile spacji ma mieć tabulator.

@kasa się zgadza

No to jest jakaś prawda, ale na końcu (a nawet już w '90) okazuje się, że i najlepiej opłaceni najbardziej kumaci, nie mogą już ogarnąć warstw zjebanej archeologii IT i albo radzą sobie koszmarnymi hakami, albo trzeba od początku wynajdować koło.

BTW o tym też można niezły rant popełnić, jak ogólnie między bajki i mity należy włożyć to, czego w IT uczą niewinne dzieci i studentów, oraz pociskają marketingowo, czyli o utylizacji starszego kodu, protokołów, itd itd, że będzie się stare utylizować (nie mylić z refaktoringiem), rozbudowywać itd. itd. na wieki wieków amen. Jaasne, i jeszcze frytki do tego...

cmos
Mon, 14 Aug 2017 12:17:55
@charliebravo
"style formatowania"

To nie jest problem stylu formatowania - brak tych nawiasów jest źródłem wielu głupich i trudnych do znalezienia błędów. Nie teoretyzuję. "I've seen things you people wouldn't believe"


cmos
Mon, 14 Aug 2017 12:37:13
@boni Google & Android

No właśnie mnie w ostatnich tygodniach kopnęło. Postawiłem sobie Eclipsa z zestawem do Androida, na Linuksie, bo emulator chodzi lepiej, wszystko było cacy, tyle że niektórych aplikacji przykładowych nie chciało budować. To zrobiłem updaty różnych rzeczy i nagle przestało żreć w ogóle.
Okazało się, że Google niedawno wycofał support do Eclipsa, a całkiem ostatnio porobił takie zmiany w SDK, że już w ogóle nie ma szansy że wkrótce będzie działać. I musiałem zainstalować Android Studio, które w niektórych rzeczach jest lepsze niż Eclipse, ale w innych ma poważne braki, a do tego na 4GB RAM wkoło swapuje i w ogóle się ślimaczy. W moim notebooku RAMu rozszerzyć się już nie da, więc musiałem zacząć skręcać sobie nowego komputra.
Szlag by ich trafił.

Boni avatar Boni
Mon, 14 Aug 2017 12:42:23
@cmos, charliebravo

W sumie, ta kwestia nawiasów, to jest dobry przykład, jak działa w IT mindset a la Postel - z przejedzenia syntaktyką w zamierzchłej przeszłości, komuś zachciało się w ogóle dopuścić konwencję "jedna instrukcja nie jest blokiem, więc nie wymaga dodatkowego domknięcia" (a potem wszyscy to skopiowali), nie ważne, że praktycznie i "semantycznie" powoduje ta konwencja od zawsze zyliony problemów (witajcie w krainie PHP!1! ;) ). Stąd potem mamy kompilatory / interpretery, które muszą pracować w duchu zasady Postela, czyli mają sobie radzić z różnymi danymi wejściowymi dla "tej samej struktury". A potem przychodzą już zupełnie z czapy zalecenia jw. Googla, wbrew tzw. dobrej praktyce.

Boni avatar Boni
Mon, 14 Aug 2017 12:49:03
@cmos, Android

Czekaj, aktualne Android Studio ślimaczy się na 4GB pod Linuxem?? No jak dla mnie to chyba jest jakiś nowy rekord zjebania w świecie developerki IT...

rozie
Mon, 14 Aug 2017 14:08:47
To jeszcze tylko ustalmy, jak kiedyś MSoft czy Google teraz, że to wina developerów itp., albo i tych niedobrych standardów, a nie przeglądarek itp., i Bob będzie naszym wujem.

No oczywiście, że przeglądarek, ale co możesz z tym zrobić jako twórca strony? Trzymanie się standardów nie daje kompatybilności nawet na "głównych" przeglądarkach (no dobra, tu jak zwykle zasługa MS), a ludzie ich używają i co gorsza mają w poważaniu, czy strona jest zgodna ze standardem, czy nie jest.

Wszelkie gotowce typu statystyki, wklejki, wyszukiwarki, szablony - jest spora szansa, że nie trzymają standardu, a żeby zmieniać trzeba się doktoryzować. No dobra, XHTML 1.0 IIRC to był i IIRC nawet zmogłem w pewnym momencie, ale proste to nie było.

Ogólnie ładna ilustracja postawy zaznaczonej w notce, "działa? to na ch... drążyć".

Poniekąd tak. Z drugiej strony - po co komu w praktyce domykanie br? W sensie br/ zamiast "gołego" br. Bo walidator o to krzyczał (pewnie XHTML). Żeby było śmieszniej, znalezienie rozwiązania zajęło mi dłuższą chwilę, bo wprost nigdzie nie jest podane.

Zresztą, zaleceń trudnych, o ile możliwych do spełnienia jest więcej. OK, nie standardy, tylko właśnie szybkość ładowania: asynchroniczne ładowanie JS i CSS. Ten pierwszy jeszcze się da zrobić, ale z drugim jest cyrk, zwł. jeśli ma działać na przeglądarce bez wsparcia dla JS: https://codepen.io/tigt/post/async-css-without-javascript

Spiskowa teoria: duzi (Google) celowo dążą do skomplikowania standardów i wytycznych, żeby ludzie się poddali i oddali content we władanie dużych (AMP). I wtedy "wszystko będzie dobrze, będzie się walidować i wyświetlać prawidłowo, a nawet indeksować wysoko".

Tak czy inaczej znalazłem dużo błędów w miejscu, w którym się nie spodziewałem, czyli w szablonie od wattmeter, pewnie poprawię.

BTW test cali" (pewnie usuń).


cmos
Mon, 14 Aug 2017 14:52:11
@boni Android Studio się ślimaczy

Oni wymyślili sobie, że użyją takiego taki super-duper make o nazwie Gradle. Potrafi to całkiem sporo. Tyle że przy integracji tego Gradla całkiem przeorganizowali strukturę projektu - co wycięło support Eclipsa. No i ten Gradle wkoło coś robi, naprawdę prawie bez przerwy, a przy tym całość zajmuje tyle pamięci, że nawet jak chodzi tylko Android Studio i Firefox (w końcu w czymś muszę mieć doku) to wkrótce mam dobre giga w swapie (a już pozmniejszałem przydzielaną temu wszystkiemu pamięć). O puszczeniu jednocześnie emulatora mogę zapomnieć.
W Eclipsie też dodali Gradle i chodziło jak złoto, więc niech nikt nie mówi że niedasie. Tyle że po zmianie struktury projektu przestało.

cmos
Mon, 14 Aug 2017 15:21:48
@boni "jedna instrukcja nie jest blokiem"

To w ogóle ciągnie się chyba od samiutkiego począteczku, znaczy od Algolu 60.

charliebravo
Mon, 14 Aug 2017 15:28:43
@cmos, boni
Panowie, ale jakieś konkrety można prosić? Bo od dwudziestu lat z górą utrzymuję
się z kodowania w C i pokrewnych, i nie widzę jednoznacznych zalet obejmowania wszystkiego nawiasami.
Widzę natomiast trochę problemów, bo od pół roku pracuję w projekcie, który taką właśnie składnię wymusza i dla mnie to jest przerost formy nad treścią. Po prostu za bardzo się to wszystko rozłazi w pionie, dla mnie:
if(warunek) a();
else b();
jest zwyczajnie bardziej efektywne do przyswojenia niż
if(warunek)
a();
> else
b();
>
bo robi się nam z dwóch linii pięć, a treści dokładnie tyle samo. Jak do tego dodać nawiasy/wcięcia ciała funkcji, obsługi wyjątków, namespace'a i nie daj Borze jakieś pętle, to zaczynamy w szybkim tempie zbliżać się do "elegancji" właśnie jakiegoś HTMLa osadzonego w PHPie. I poprawiałem już moim nowym miłym kolegom sporo błędów wynikających właśnie z tego, że ktoś dopisywał na końcu funkcji (metody) kilkanaście nowych linijek nie pamiętając o tym co dwa ekrany wyżej funkcja zaczyna robić.

Argumentu że to jest Postel nie kupuję, bo w gramatyce tych języków o których mowa
jest odwrotnie, znaczy że szczególnym przypadkiem instrukcji jest instrukcja złożona. Zresztą nawet jeśli - ergonomia użycia też ma znaczenie.
Argumentu z PHP w kontekście C - doceniam Twoje poczucie humoru, Miły Gospodarzu, a tak serio?

PS. Niestety wycięło mi wcięcia, więc mniej czytelnie...

Boni avatar Boni
Mon, 14 Aug 2017 16:25:23
@charliebravo

(ogólnie - nie będzie łatwo pogadać z przykładami, bo tu jest przecież anty-postelowo, i skrypt wyrzuci większość, o ile nie wszystkie, próby wcięć i nawiasów klamrowych itp.)

Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś, co cmos słusznie punktuje guglowi (albo ja nie zrozumiałem) - nie idzie o wcięcia, ale o klamrowanie bloków instrukcji (wstawiam kwadratowe, bo klamry nie przejdą). Ktoś, kto myśli, że:

if (waruny) instrukcja1;

teoretycznie jest prostsza, syntaksę ma ok i oszczędza klawiaturę i bajty, i lepsza niż

if (waruny) [instrukcja1;]

nie szukał nigdy pół dnia, czemu się pierdoli:

if (waruny) instrukcja1;
instrukcja2;
...
instrukcja200;

które miało tak naprawdę wyglądać

if (waruny) [instrukcja1;
instrukcja2;
...
instrukcja200;
]

bo np. ktoś ma jak ty (nie daje pierwszej instrukcji po if w nowej linii), skasował ze trzydzieści linii "gdzieś niżej", niechcący z końcową klamrą, zamiast DO końcowej klamry, po czym był pijany/ niewyspany/ komuś innemu wyrzuciło błąd pierwszej klamry, więc ją bezmyślnie wykasował, no a potem jeszcze ktoś inny tego szuka godzinami, bo tych ifów i elsów to jest pozagnieżdżanych ze 20, a nie jeden jw.

I może u ciebie typowo jest jedna instrukcja w bloku, no ale u mnie np. dalece niekoniecznie. Uważam ogólnie, że defoltowo powinno się traktować instrukcję każdą, również złożoną, jako listę rozdzieloną czymśtam (średnikiem), a nie z podejściem z jakiegoś algola itp. kołaczącym się po dziś dzień, że "atomem" jest pojedyncza instrukcja, która kończy się średnikiem, a tę "niespotykaną i skomplikowaną" instrukcję złożoną robimy przez oklamrowanie.

charliebravo
Mon, 14 Aug 2017 17:18:47
No istotnie nie przypominam sobie żebym musiał czegoś takiego szukać, po prostu
dlatego że to u mnie będą inne poziomy wcięcia. a() po ifie i b() po elsie nie będą mieć swoich wcięć, natomiast w instrukcji złożonej będą. Nawet jak sobie wywalę/dopiszę nawias, to bloki będzie widać po wcięciach.

A jeśli już rozważamy scenariusz "małpy z brzytwą" (obojętne, czy idioty dopuszczonego do kodu, czy fachury ogłupionego zmęczeniem), to równie dobrze może ktoś przypadkiem usunąć klamrę zamykającą taką "pojedynczą instrukcję złożoną" po else, i będziesz miał efekt odwrotny (mały if zeżre sporo statementów po nim następujących). Tym bardziej prawdopodobne, że w C* sporo rzeczy może się kończyć nawiasami takimi czy innymi, więc zmęczone oczy mogą brak tego nawiasu pominąć, bo będą tam inne.

Rozumiem potrzebę unikania fuckupów nawiasowych, ale u mnie to całkiem nieźle działa z:
- Po zerowe, jak Ci się parser sypie przez nawiasy klamrowe, to nie "dopisać i zobaczyć czy pomoże" tylko konkretny check wszystkiego, w C trzeba być naprawdę pilnym w takich sprawach. Co skasowano, co się popieprzyło i dlaczego, bo inaczej będzie źle. I do tego jest sporo narzędzi, od edytora podświetlającego sparowane nawiasy po source code version control
- Po pierwsze, z naprawdę nielicznymi wyjątkami, funkcja powinna się mieścić na ekranie
- Po drugie, właściwie bez wyjątków, trzy-cztery poziomy zagnieżdżenia to maks (dwadzieścia, serio?)
- Po trzecie, wcięcia.


rozie
Mon, 14 Aug 2017 17:20:34
Czemu nie:
if (waruny) [
instrukcja1;
instrukcja2;
...
instrukcja200;
]
Serio pytam (ciekawe czy spacje zostawi czy wytnie).

cmos
Mon, 14 Aug 2017 18:48:27
@charliebravo
"No istotnie nie przypominam sobie żebym musiał czegoś takiego szukać po prostu dlatego że to u mnie będą inne poziomy wcięcia."

Znaczy nie robisz w większym zespole. Ja też nie zacheckinuję kodu z nieprawidłowymi wcięciami, a jak mam czyjś poprawiać to zaczynam od sprawdzenia i skorygowania wcięć, bez tego nie umiem analizować. Ale co niektórzy z wcięciami robią, to głowa mała.

A fackup powstaje najczęściej tak, że jest taki kod (wcięcia robię podkreśleniami):

if (bardzo długi condition bez klamry na końcu linii)
____instrukcja1;

I teraz ktoś dopisuje linię
if (bardzo długi condition bez klamry na końcu linii)
____instrukcja1;
____instrukcja2;

A ponieważ wcięcia się zgadzają, to na szybko wydaje mu się, że instrukcja2 też jest pod ifem. Tyle że nie.

Jeszcze śmieszniej jest, jak są mocno pozagnieżdżane if/else, to dopiero jest zabawa jak ktoś dopisze linię a dookoła nie ma bloku.


cmos
Mon, 14 Aug 2017 20:49:56
Może jeszcze przykład na te zagnieżdżane ify, wyboldowana instrukcja dopisana:

if (cond1)
___instr_dopisana;
___if (cond2)
______if (cond3)
_________instr1;
______else
_________instr2;

Każdemu może się zdarzyć, zwłaszcza jak warunki długie i nie widać braku klamry. Jedyna możliwość uniknięcia takich rzeczy to blok zawsze.

rozie
Mon, 14 Aug 2017 21:54:06
@cmos Blok zawsze masz w Pythonie, tylko to nie rozwiązuje sprawy, jednak. Przynajmniej nie w wydaniu pythonowym, bezklamrowym.

W ogóle dziwne rzeczy jak dla mnie piszecie - przecież edytory mają zaznaczanie bloków, pilnowanie składni, parowanie nawiasów. Więc dziwi mnie, że linter check nie rzuci chociaż warninga jak ma dwie linie na tym samym poziomie wcięcia, tylko bez klamry...

gszczepa
Mon, 14 Aug 2017 23:09:12
Zaryzykuję nie-ortodoksyjność i powiem że całe zło zaczęło się od klamer. Klamra, nawias okrągły, kwadratowy po x-godzinach łatwo pomylić.

begin i end - możecie mnie wyśmiewać od amatora który się uczył programować w Pascalu, ale naprawdę, tak by było czytelniej.

cmos
Mon, 14 Aug 2017 23:11:48
@rozie
"Więc dziwi mnie, że linter check nie rzuci chociaż warninga jak ma dwie linie na tym samym poziomie wcięcia, tylko bez klamry..."

A nawet jak rzuci, jesteś pewien, że ktoś się tym przejmie? U mnie muszę toczyć walki żeby ludzie zeszli z warningami kompilatora poniżej 10.000 na trzy miesiące przed końcem projektu, a Ty coś o linterze i to warningach najniższego levelu...

cmos
Mon, 14 Aug 2017 23:19:46
@gszczepa
"Klamra, nawias okrągły, kwadratowy po x-godzinach łatwo pomylić."

Kwadratowy to jeszcze, ale klamrowego od okrągłego bez okularów nie odróżniam. Najgorzej jest w Perlu, bo tam po pomyleniu ich może i tak być poprawnie syntaktycznie, ale z różną semantyką.

Ale mimo to uważam że begin/end to katastrofa - za dużo trzeba pisać i strukturę zaciemnia.

Ja też robiłem cośtam w Pascalu, a nawet Moduli2.

gszczepa
Mon, 14 Aug 2017 23:50:15
Pisanie to nie problem - można podpiąć pod skrót.

Boni avatar Boni
Tue, 15 Aug 2017 00:01:50

Ogólnie, stoję tam gdzie cmos i dałbym podobne przykłady, i mam wrażenie, że po prostu koledzy nie pracowali w większych zespołach i/lub z większymi programami.

@ 20 poziomów zagnieżdżenia

Źle się wyraziłem - miałem na myśli 20 ifów/elsów obok siebie w jednej funkcji/procedurze, jak w przykładach cmosa, zagnieżdżone powiedzmy 5 razy. W moim świecie to jest codzienność, pierwszy z brzegu przykład pod ręką - durny kawałek skryptu, którym wrzucacie te komentarze, jest tego rzędu (aż sprawdziłem, cóż tam jest na piątym poziomie zagnieżdżenia przy ok. 15 ifach - decyzje o podpięciu i rodzaju ew. linka do ew. awatara przy komciu).

@edytory ze szmerami-bajerami itd.

No pomagają, owszem, jest przecież znacznie łatwiej niż w jakimś 1993 na PC AT z monitorem monochrom. Ale i w najlepszym edytorze w pytonie można pisać tak, że będzie masakra z debuggingiem i maintenance, IMHO bardziej kwestia "inwencji" piszących i wielkości kodu, i wielkości zespołu koderów, niż jaki to edytor a nawet jaki język.

BTW powyższych dygresji - niby pyton nie ma konwencji instrukcji, klamrowania itd. po pradziadku Algolu, tylko że IMHO jakoś nie zrobiło mu się od tego dużo lepiej w dyskutowanym kontekście. Nie żebym się znał czy bardzo używał, ale.

Boni avatar Boni
Tue, 15 Aug 2017 00:17:36
@begin/end

IMHO nie było to bardzo upierdliwe i nigdy nie wydawało mi się zaciemniające, i czasem mam wrażenie, że ta konwencja była całkiem spoko (BTW Embarcadero niedawno rozdawało najnowszy RAD Delphi za darmo, to zaciągnąłem; ale nie mam czasu się porządnie pobawić...). Ale rozumiem, że komuś przyzwyczajonemu do klamrowania może wydawać się nadmiarowe i z czapy.

rozie
Tue, 15 Aug 2017 09:17:59
@cmos A nawet jak rzuci, jesteś pewien, że ktoś się tym przejmie? U mnie muszę toczyć walki żeby ludzie zeszli z warningami kompilatora poniżej 10.000 na trzy miesiące przed końcem projektu, a Ty coś o linterze i to warningach najniższego levelu...

To już zależy chyba od kultury pracy i narzędzi przymusu. Okolice deadline'u są słabym momentem na wdrażanie tego typu zmian, ale takie rzeczy jak wymóg code review przez innego człowieka oraz zapięcie automatów, które nie pozwolą zmerge'ować kodu nie przechodzącego określonych warunków (tak, niektóre linter checki też) jest jak najbardziej wykonalne.

@Perl - tu wychodząc od początkowego przykładu może akurat być lepiej, bo przy pojedynczej instrukcji można stosować:
instrukcja if warunek;
Nie żeby to rozwiązywało problem zupełnie, ale pojedynczego ifa jak najbardziej.

@20 poziomów zagnieżdżenia
No ale jakbyś chciał, to mógłbyś to podzielić na mniejsze funkcje przecież?

@Python
Jeśli piszący stosuje się do PEP-8 itp. (a raczej ludzie się stosują) to pole na wynalazki znacznie spada. Z czytelnością i zwartością kodu jest przez to jednak lepiej. Co szczególnie widać jak się dostanie wklejkę z kodem poza środowiskiem programistycznym - ostatnio ktoś coś swojego w C wkleił - wcięć brak, jakieś ify, jakieś pętle... Masakra.

@begin end
Pomysł ciekawy, tylko... wymuszone wcięcie jest równie widoczne. A nawet bardziej. Oczywiście nie załatwia wszystkiego, ale IMHO lepsze niż begin/end, jeśli ktoś chciałby robić bałagan. O Pythonie pisałem, więc żeby się nie powtarzać: http://rozie.blox.pl/2016/11/Python.html

@nierozróżnianie nawiasów
To jednak jest temat dla okulisty, ew. dostosowanie środowiska (większe fonty), bo tak samo nierozróżnialne będą pewnie przecinek i kropka. Itd. itp.


Boni avatar Boni
Tue, 15 Aug 2017 10:00:09
@rozie

@poziomy zagnieżdżenia a dzielenie na funkcje

Można wszystko, tylko nie wszystko ma IMHO sens. Np. dzielenie względnie prostego i unikalnego kawałka kodu na mniejsze funkcje "bo zbytnio zagnieżdżony", zamiast porządnego zestrukturyzowania i samoudokumentowania "w miejcu", to nie jest dobro i piękno, i niczego nie ułatwia, no i np. jest wbrew zen pytona ("Explicit is better than implicit") ;P

@ begin/end a wymuszone wcięcia

IMHO to są dwa pokrewne, ale różne zagadnienia i dwa rozwiązania, tj. wyraźne domykanie bloków "wzdłuż" i wyraźne pokazywanie zagnieżdżenia "wgłąb". I oba powinny być dobrze "wymyślone" i razem wymuszone. Bez wyraźnego domykania bloków, to przecież tak samo jak przy złym klamrowaniu można zdechnąć debuggując przy złym wcinaniu, np. jak wskoczy komuś

if (waruny)
__instrukcja1
__instrukcja2
__else
__instrukcja3
instrukcja4

zamiast

if (waruny)
__instrukcja1
__instrukcja2
__else
__instrukcja3
__instrukcja4

@ogólniej języki

Ja to w ogóle jestem takim "sztywniakiem" i popieprzony, że twarde typowanie jak z pascala/delphi wydaje mi się w sam raz; wyrzuciłbym wszelkie możliwe dodatkowe punkty wyjścia z funkcji i procedur (nie tylko "break" czy "continue", itp. ale łącznie z wyjątkami, tj. silny "one exit point"), itd. Plus parę rzeczy dotyczących syntaktyki też bym zaordynował jak wyżej, poza ogólnym usztywnieniem semantyki.

No ale nikt by nie używał takiego języka/frameworku a la "pół na pół python z pascalem", bo nie byłby dostatecznie rapid, agile, dynamiczny, i w zgodzie z powszechnym podejściem "działa? to na ch... drążyć".

BTW miałem kiedyś w końcu sparafrazować Zen of Python w moim duchu, ale to może innym razem.

charliebravo
Tue, 15 Aug 2017 10:24:51
@nie pracowałem w większych zespołach
Pewnie rzeczywiście tak, no taka mi wychodzi ścieżka, he he he, kariery że robię w startupach albo na indywidualne zlecenia, staram się żeby było interesująco. I nigdy nie pracowałem w korpie. ZTCP największy codebase miał w okolicach 0.5MLOC, w zespole co najwyżej kilka osób. Teraz próbuję wystrugać codeca video, i właściwie robię sam. To na pewno jest komfort.

@"Ja też nie zacheckinuję kodu z nieprawidłowymi wcięciami (...) co niektórzy z wcięciami robią, to głowa mała. "
Jeżu Malusieńki. No to mnie się z kolei w głowie nie mieści. Z jednej strony zalecasz pewien określony zapis (dodatkowe klamry) jako sposób na uniknięcie błędów, z drugiej strony faktycznie masz w pracy jakieś małpy z brzytwą wypuszczone z klatki. Bo to powinno być jak pisze rozie: NIC co nie przeszło przez code review _i_ automatyczne sprawdzanie nie jest mergowane z głównym branchem. A dopasować wcięcia do rzeczywistej logiki kodu automat akurat potrafi.

Sorry, ale to trochę brzmi jak zalecenie "tańcząc na dachu jadącego pociągu dobrze jest patrzeć pod nogi", coś co ułatwia przetrwanie w ekstremalnym środowisku, ok. Ale w normalnych warunkach po prostu nie dzieją się rzeczy, przed którymi porada jak wyżej miałaby zabezpieczać.

Nie zrozumcie mnie źle, zrobiłem mnóstwo głupich błędów za te dwadzieścia lat kodowania w C, i np. za mądre uważam zalecenie pisania porównań "stała == zmienna" a nie odwrotnie. Ale nie przypominam sobie sytuacji "jakiś idiota losowo zamienia nawiasy a wcięcia porobił z dupy", i nie musiałem się nigdy przed tym bronić.

@piąty poziom zagnieżdżenia ifów
Osobiście unikam i czwartego. I to jest dość popularne zalecenie (vide źródła kernela Linuxa). Oczywiście piękno i zrozumienie w oku widza, wyobrażam sobie że sens mogą mieć oba podejścia ("nie przekraczam trzeciego poziomu i jestem oszczędny z nawiasami" vs "zagnieżdżam mocno i stosuję mechanizmy ochronne"), ale nie robiłbym z tych dodatkowych nawiasów naukowo-naukowego prawa informatyki...

@begin/end
Jak byłem początkującym (jeszcze licealnie/uczelnianie) adeptem C to modne było dissowanie Pascala, zresztą istotnie używało się Pascala pod DOSem, a C już pod Linuxem więc różnica "mocy" była istotna (as in "zaalokujcie sobie 1MB w DOSie :]"). A jakie to było głupie (dissowanie), to zorientowałem się dopiero dużo później, gdy do zawodowej informatyki zaczęli trafiać ludzie uczący się podstaw na JS osadzonym w HTMLu emitowanym z PHP. To stamtąd wypełzło WIELKIE ZŁO (Postel jak najbardziej) bo przyzwoite parsowanie nawiasów w takiej sytuacji jest na granicy możliwości wytrenowanego mózgu. A co z tym robili nowicjusze...

IMHO programowanie powinno odbywać się (dotyczy każdego języka, być może z wyjątkiem 1 promila kodu naprawdę high performance) tak, żeb

charliebravo
Tue, 15 Aug 2017 10:29:22
<kontynuacja bo obcięło>
IMHO programowanie powinno odbywać się (dotyczy każdego języka, być może z wyjątkiem 1 promila kodu naprawdę high performance) tak, żeby kod źródłowy był czytelny. Bo kompetentny programista pracujący nad nietrywialnym problemem nie jest ograniczony tempem naciskania klawiszy, tylko tempem myślenia. I do tego wlicza się koszt czytania kodu, bo mam pomysł jak coś zmienić, a teraz muszę przejrzeć 1k linii w pięciu plikach źródłowych, żeby sprawdzić czy mogę coś takiego.
Dlatego robienie z dwóch linijek pięciu, i dowalanie nawiasów o znaczeniu dekoracyjnym mi nie pasuje.

Co oczywiście NIE OZNACZA "bycia oszczędnym ze znakami", bo jeśli "skrócony zapis" faktycznie oznacza "trudniej przeczytać", to lepiej się rozpisać. Tutaj powinno istnieć szczególnie gorące piekło dla wielbicieli skrótów w stylu "w tym konkretnym środowisku wystąpi taki a taki side effect i dlatego mogę uniknąć naciśnięcia kilku klawiszy i oczywiście nie napiszę komentarza, bo taki ze mnie hax0r".

Boni avatar Boni
Tue, 15 Aug 2017 11:17:23
@charliebravo

@zagnieżdżanie i jego unikanie

Dla mnie osadzenie dodatkowych unikalnych funkcji, żeby tylko uniknąć 4 czy 5 poziomu zagnieżdżania, oznacza, że kiedyś na pewno będę musiał skakać po programie i szukać i przyglądać się tym funkcjom, nie ważne jak bardzo zmodularyzowany i sztywny jest język, i jak bardzo wierzę w paradygmat blackboxów i że go dobrze wdrożyłem. Już nie mówiąc, kiedy trzeba by tym funkcjom przekazać i odbierać zylion parametrów i wyników, itd.

To jest w ogóle szerszy problem, jaki model, nie wahajmy się powiedzieć: skoków, tj. przekazywanie kontroli w programie, ma dany język; jak jest używany; i czy dany model pasuje danemu koderowi. Np. dlatego ogólnie hejtuję rzucane wyjątki (w miejsce jawnej walidacji) i dlatego IMHO mało kto ich "prawidłowo" używa (jak cmos skomentował o Androidzie na początku) - bo mocno obsysają psychologicznie, jeśli nawet technicznie działają w miarę ok. Co niekoniecznie zachodzi.

@myślenie a klepanie

Amen i foka aprobaty. "Readability rulez", a nie tylko "readability counts".

@pascal a metodologia

Amen. Też nie przepadałem za Pascalem i jego ograniczeniami, nawet jak pisałem w nim SCADA za całkiem miłe kasabubu, ale po latach okazało się, jak piszesz, że było to niezłe ćwiczenie formujące w programach pisanych czytelnie i w miarę deterministycznie, w dalece niedeterministycznym środowiskach. BTW zdziwiłem się, kiedy udało mi się tę SCADA, rodem z DOS/Win95 (tj. grafa była już bez driverów "na wprost" do hardware, tylko przez Win), odpalić pod WinXP bodajże jeśli nie Win7, i zabanglało doskonale (poza komunikacją do proprietarnego hardware oczywiście) - ale jeszcze bardziej się zdziwiłem, kiedy zajrzałem do środka i po 10 latach byłem w stanie pojąć o co tam chodziło i mógłbym spoko utrzymać ten kod (nie żeby był tego wart). W C nie kumam o co mi chodziło po 10 miesiącach, taki głupi jestem... A w PHPie kumam tylko dlatego, że formatuję go i usztywniam a la pascal ;)

charliebravo
Tue, 15 Aug 2017 12:56:19
@zagnieżdżanie/unikanie
To w ogóle jest część szerszego tematu, powiedzmy unikania komplikacji vs ukrywania komplikacji (dlatego są elementy pure/functional programming, które mi brzmią bardzo atrakcyjnie). Tylko że to się często rozbija o cost effectiveness, bo ani możemy sobie pozwolić na doktoryzowanie się nad każdym podproblemikiem, ani to jest mądre.

I dlatego też pisałem o wyjątkach, bo lubię małe funkcje (najchętniej mniej niż ekran w pionie) ale łamanie switcha na 30 case labels to idiotyzm. Tak samo idiotyzmem jest grupowanie "na siłę" jakiejś głównej pętli - jeśli to się da jakoś logicznie pogrupować to fajnie, ale jeśli ona fizycznie robi 37 _różnych_ rzeczy, to lepiej widzieć ten horror i być go świadomym niż chować łeb pod poduszkę i udawać że jest cacy.

Ale część tego co piszemy sprowadza mnie do tematu, o który chciałem kiedyś zagadnąć, bo niby 10 lat spędziłem "w okolicach" ale jednak nie całkiem, więc nie wiem. Mam mianowicie taki dysonans i nie rozumiem jak to jest:

1) W szeroko rozumianym IT mamy mnóstwo problemów takich jak dyskutowane powyżej. Tj. ktoś napisał kod, i on nawet kompiluje się i działa, tylko że ma ukryte problemy, i nagle coś się sypie. Albo po zmianie się sypie. Whatever - patrząc na to co produkuje "programista" z formalnego punktu widzenia otrzymujemy coś dziurawego jak ser szwajcarski. No ale...

2) Mamy te fabryki czy inne elektrownie i to jednak działa. A gdyby system sterujący prasą albo kotłem tak działał, jak działają strony WWW czy gry komputerowe, to ofiary liczylibyśmy jak na drogach w Polsce, w kilotrupach na rok, pomijając rannych. Innymi słowy "automatycy" potrafią coś zrobić lepiej niż "informatycy"

Oczywiście zgaduję, że jest mnóstwo powodów do tego "lepiej":
a) Jest tego fizycznie mniej, modyfikacje robi się rzadziej
b) Dopuszcza się do "zabijających" części mniej ludzi i lepszych
c) Pewnie zakłada się większy poziom przygotowania operatora i/lub pewne fizyczne zabezpieczenia
d) PLC powinien być bardziej stabilny niż byle pecet z windows
e) I tutaj jestem najbardziej ciekaw, bo wiem najmniej: narzędzia do programowania zgaduję że mogą być bezpieczniejsze kosztem większej upierdliwości korzystania z. Wyobrażam sobie, że może projektuje się jawnie maszynę stanową, i że takie coś narzędzie może o wiele "głębiej" zweryfikować plus wskazać problemy niż niejawną maszynę stanową tworzoną przez "informatyka" w jakimś C.

Komentarze?

rozie
Tue, 15 Aug 2017 13:40:06
@Boni
@poziomy zagnieżdżenia a dzielenie na funkcje

No mam trochę problem z wizualizacją, jak ten pięciopoziomowy kawałek kodu może jeszcze być czytelny i samodokumentujący. ;-)

__else
Bez wcięcia przy else. Poza tym, praktycznie dokładnie przykład, którego użyłem na blogu.


@ogólniej języki
wyrzuciłbym wszelkie możliwe dodatkowe punkty wyjścia z funkcji i procedur (nie tylko "break" czy "continue", itp. ale łącznie z wyjątkami, tj. silny "one exit point"), itd.

Hm, ale po co, skoro to i tak zawsze będzie do obejścia (while i sprawdzanie warunku przerwania)? A czasami wydajniej jest przerwać przetwarzanie. Oraz: a co jeśli wyjątek nie pozwala dotrzeć do exit pointa? Niech wisi?

cmos
Tue, 15 Aug 2017 14:14:59
@charliebravo
"automatycy" potrafią coś zrobić lepiej niż "informatycy"

Ja akurat robię jako informatyk wśród elektroników, przy kawałkach klasyfikowanych jako safety relevant. I ci elektronicy robią to beznadziejnie, a kilotrupów nie ma tylko dlatego że jest bardzo dokładnie egzekwowane wymaganie, żeby jak tylko coś idzie nie tak, zaraz był reset. Taka proteza robienia porządnie.

@piąty poziom zagnieżdżenia ifów

Akurat w embedded często nie można sobie tak bardzo szaleć z wydzielaniem w zagnieżdżone funkcje, bo stos bywa bardzo ograniczony. A nawet jak kompilator automatycznie inlinuje funkcje używane tylko raz, to potem się tego nie daje rozsądnie debugować.

A u mnie to nie dość że mam tylko C i żadnej obiektowości, to jeszcze dochodzi dodatkowy poziom złożoności - ten nasz kod jest używany w różnych wariantach urządzenia, różniących się (i to często bardzo mocno) sprzętem i/lub tym że klient chce żeby różne warianty robiły coś różnie. W praktyce to mnóstwo tego trzeba obskakiwać #ifdefami. Czyli do zagnieżdżenia ifów dochodzi jeszcze zagnieżdżenie ifdefów. Nie podoba mi się to, ale jak dotąd nie doszedłem do żadnego dobrego rozwiązania.


charliebravo
Tue, 15 Aug 2017 15:59:19
@cmos
Czyli niemiecka motoryzacja ma więcej problemów niż tylko Dieselgate. Ciekawe czy Tesla jest też tak kijowo zrobiona, czy jednak nieco lepiej.

@zagnieżdżenie ifów
I te naprawdę wielkie ilości programistów i naprawdę wielkie projekty naprawdę chodzą na takim sprzęcie że kilka bajtów stosu robi różnicę? I co za problem kontrolować takie inlinowanie do celów debugowania? W sensie ifdef debug build -> do not inline?

@C, żadnej obiektowości
No jak tyle słabych ludzi pod przyzerową kontrolą, to ja bym się akurat cieszył tym, że nie dochodzi trzysta siedemdziesiąt dziewięć sposobów wymyślnego strzelania sobie w stopę jakie oferuje C++, od rzeczy typu błędy Schwartza (czy jak się go pisało) i radosnego mnożenia dynamicznie alokowanych obiektów zaczynając aż po t,o jakie fajne miałbyś błędy gdyby do tych 10k warningów doszły template'y. Tak, wiem, w C++ da się programować efektywnie, ale do tego trzeba dobrego speca.

@dobre rozwiązanie
Eee, bez lepszych fachowców to się chyba nie da?

charliebravo
Tue, 15 Aug 2017 16:07:19
Przepraszam za double-posting ale chciałem wyjaśnić ostatnie zdanie: to nie miała być adpersona. Chodziło mi o takie coś, że i w C można zrobić różne rzeczy, a to "ręcznie" obiektowość (np. jak Xt/Motif) albo zrobić metaprogramowanie "nad" C i generować sobie pewne rzeczy z makr, tylko jak masz kiepskich ludzi do obrabiania tego, to będzie masakra.

Boni avatar Boni
Tue, 15 Aug 2017 16:51:44
@charliebravo

Generalnie, trochę się obśmiałem przez łzy, jakie masz wizje mocarnych automatyków, lepszych niż typowi koderzy IT, ale na razie przepraszam, skomentuję dokładnie nieco później, jak już wstanę po trafieniu nagłą smutku kotwicą, czyli niespodziewanie okazało się, że jutro mam być w Irlandii i muszę przebukować wszystko z kolesława na siebie.

charliebravo
Tue, 15 Aug 2017 17:11:40
Coś jest inaczej, bo jednak gdybym miał automatykę robić tak jak ja kod piszę, to pewnie miałbym własny cmentarzyk. Bardzom ciekaw gdzie tkwi różnica.

cmos
Tue, 15 Aug 2017 18:00:03
@charliebravo
"Ciekawe czy Tesla jest też tak kijowo zrobiona, czy jednak nieco lepiej."

Nie wiem skąd wiara, że lepiej. W normalnym automotive klienci chociaż wymuszają te zasady functional safety, a Musk robi dla siebie i pochodzi ze "zwykłego" IT. Nie dałbym grosza że ma wymagania i testowanie na podobnym poziomie szczegółowości.


@zagnieżdżenie ifów
"I te naprawdę wielkie ilości programistów i naprawdę wielkie projekty naprawdę chodzą na takim sprzęcie że kilka bajtów stosu robi różnicę?"

1. Pięćdziesiąt centów różnicy na procesorze razy, powiedzmy, dwa miliony sztuk rocznie to są całkiem konkretne pieniądze.

2. W ostatnim projekcie klient wymusił procesor z MPU z bardzo poważnymi ograniczeniami sprzętowymi (wielkość obszaru chronionego musiała być potęgą dwójki i zalignowana na tą samą potęgę dwójki). No i wyszło, że wszystkie stosy (ileś tasków plus ileś przerwań) razem mogą mieć 32KB, albo 64KB, tyle że 64KB się nie zmieści w RAMie z wszystkim innym. Więc taski mogły mieć tylko po 1-2 KB, na 4KB starczyło tylko jednemu czy dwu.


"I co za problem kontrolować takie inlinowanie do celów debugowania? W sensie ifdef debug build -> do not inline?"

Pod koniec bez inlinowania zaczęło mieć problemy ze zmieszczeniem się do flasha. Plus cała masa innych problemów proceduralnych.

"i radosnego mnożenia dynamicznie alokowanych obiektów"

Generalnie w embedded się nie powinno allokować dynamicznie. Ale taki cluster jak u nas to ma części zwane AC (Automotive Core) obsługującą sprzęt, komunikację itp. itd, i GC (Graphic Core) robiące grafikę. Ja akurat robię w AC w C, GC jest w C++ i tam allokują dynamicznie (z czym oczywiście też były duże problemy).

"Eee, bez lepszych fachowców to się chyba nie da?"

Zapomnij - ma być "tanio", czyli ludzie są głównie z Meksyku, Rumunii i Singapuru. Nie mówię, że nie ma wśród nich dobrych, ale jak to zwykle - dobrzy się poduczą i idą gdzie indziej (gdzie im więcej płacą), a robić trzeba ze słabymi.

gszczepa
Tue, 15 Aug 2017 19:56:14
To gdzie jest to ostateczne niebo gdzie dobrze płacą i trafiają dobrzy, poduczeni już ludzie i zostają?

charliebravo
Tue, 15 Aug 2017 20:24:15
@"Nie wiem skąd wiara, że lepiej"
Ano stad, ze opisujesz nam dobitnie sytuacje jednak mocno substandartowe. Losowe operowanie na nawiasach, brak rudymentarnych kontroli przy checkinach, tysiące warningow, formatowanie w d..., kolesi z łapanki. Tesla/SpaceX mają jeden czy drugi sukces też na koncie, niemiecki przemysł motoryzacyjny zalicza wtopy.

@nie mieści się we flashu w trybie debug
Tam gdzie widziałem embedded pare razy byly production boards i development boards, i oczywiście nie wszystko działa w 100% tak samo, ale jednak można się podeprzeć.

@Rumuni - koderzy
No wiec mamy "rumuński gang" w pracy (duński startup) i to są jeden w drugiego wymiatacze.

Boni avatar Boni
Tue, 15 Aug 2017 23:12:45
@charliebravo

@automatyka a normalne IT

Na początek trza odróżnić ścisłą automatykę, od jej interfejsów i wodotrysków. W wodotryskach (połowa HMI, SCADA, co wymyślniejsze komunikacje) jest tak samo źle jak w IT, no bo stoją albo na Win czy innym badziewiu, albo na tanich prockach, itp. jak u cmosa; ogólnie są "z półki", więc czemu miałoby być lepiej.

W ścisłej automatyce jest kapkę lepiej tylko dlatego, że jest nadal 10x prostsza, 10x bardziej deterministyczna, no i trochę mocniej się waliduje te przysłowiowe elektrownie czy podobne. Ale też bez przesady, bywają przecież kosztowne wtopy.

W szczegółach:

a) Jest tego fizycznie mniej, modyfikacje robi się rzadziej

Główna przyczyna "lepszości".

b) Dopuszcza się do "zabijających" części mniej ludzi i lepszych

Trochę prawda, ale bez przesady, może nie jest aż tak, jak starzy elektronicy cmosa, czy w javalogii stosowanej, no ale bardzo dobrych koderów za wielu nie ma.

c) Pewnie zakłada się większy poziom przygotowania operatora i/lub pewne fizyczne zabezpieczenia

No nie, takie założenia to można było mieć w 1980, ale po 2000 to raczej już nie.

d) PLC powinien być bardziej stabilny niż byle pecet z windows

10x bardziej. Co nie znaczy, że nie pogarsza się (głównie z winy nowożytnych komunikacji i sprzężenia zwrotnego debilizmu między klientami-marketingiem-producentami), kiedyś powiedziałbym, że 100x.

e) I tutaj jestem najbardziej ciekaw, bo wiem najmniej: narzędzia do programowania zgaduję że mogą być bezpieczniejsze kosztem większej upierdliwości

Nie są lepsze, są tylko 10x prostsze i toporniejsze, i bardzo "statyczne" w porównaniu z normalnym IT; tak się mają do "dynamiki" jakiegoś Pascala, jak Pascal do, bo ja wiem, Ruby. Np. jak masz ze cztery zaszyte na sztywno typy, tablice do 2 wymiarów, i język klasy i możliwości BASICA z 8 bitowca, i to wszystko walidujące się (na sztywno i bez żadnych możliwości "ominięcia" walidacji) z całym istotnym hardwarem, to co tu można spieprzyć, niewiele. Nie, że się nie da, bywają ludzie wyjątkowo zdolni; ale możliwości nie mają za wiele w porównaniu z normalną developerką.

Boni avatar Boni
Tue, 15 Aug 2017 23:20:12
@gszczepa

To gdzie jest to ostateczne niebo gdzie dobrze płacą i trafiają dobrzy, poduczeni już ludzie i zostają?

Dobre pytanie. Pewnie w Big Pharma, Big Oil/Gas, Big Nukes, Big Military, Big Air/Space itp.; tak czy owak IMHO przeważnie w końcu zostają zawaleni robotą, bo "rają dadę", więc i tak idą sobie gdzieś indziej. Ew. bramka numer dwa, robią swoje tak długo, aż biznesy w których dłubią zanikają 2a) na skutek zmian i postępu, albo 2b) na skutek globalizacji, więc 2a) i tak przechodzą gdzieś obok, albo 2b) douczają roboty Chińczyków czy Meksykanów czy Polaków.

Boni avatar Boni
Tue, 15 Aug 2017 23:29:05
@cmos

kilotrupów nie ma tylko dlatego że jest bardzo dokładnie egzekwowane wymaganie, żeby jak tylko coś idzie nie tak, zaraz był reset

@charliebravo

Tesla/SpaceX mają jeden czy drugi sukces też na koncie, niemiecki przemysł motoryzacyjny zalicza wtopy

Tia, na razie mają sukcesy. W kontekście powyższych wypowiedzi natychmiast mi się przypomina katastrofa Ariane 501, czyli jak "w razie wtopy resetujemy" oraz "działało w Ariane 4? to na ch... drążyć w Ariane 5..." przełożyły się na fajerwerki za jakieś 370 milionów zielonych. A przecież Ariane 4 miała taki ładny zapis sukcesów!

Boni avatar Boni
Wed, 16 Aug 2017 00:11:46
Zapomniałem dopisać drobiazg w kontekście:

@charliebravo
e) I tutaj jestem najbardziej ciekaw, bo wiem najmniej: narzędzia do programowania zgaduję że mogą być bezpieczniejsze kosztem większej upierdliwości

Narzędzia w sensie "program chodzący na PLC, DCS, itp" to jw. opisałem, przeważnie prostota i toporność, więc działa; natomiast w sensie "środowiska developerskie po Win, używane do produkcji programów chodzących itd.itd." to zupełnie inna historia, i robi się zupełnie jak z normalnego IT i pogarsza się IMHO z każdym rokiem (bo projektują je i piszą ziutki jak w normalnym IT, dzisiaj RAD dla Javy, jutro SCADA z VBA, napisana w VBA, a pojutrze SDK dla PLC; bo upycha się zbędne wodotryski i "nowoczesności"; bo komunikacje robią się jak ze świata PC czy Androida; bo świat się zmienił i cybersecurity włazi wszędzie, itd).

Np. kwiatek z tego tygodnia - developerka dla PLC, wiodącego producenta, za kuferek banknotów, okazała się mieć taką cechę, że centralny przełącznik środowiska "symulator/runtime" działa MNIEJ WIĘCEJ, tj. koledzy "zwalidowali" spory kod, ale nie do końca na rzeczywistych I/O, bo w jakimś czwartym add-on module w drugim rzędzie tego cyrku, z jakieś powodu pozostały wartości I/O z symulatora... Pewnie ich wina, że się nie znają, albo że nie doczytali wielotomowych doców dla tego środowiska i jego fenomenalnych magnifique supar dupar features, no ale jednak - to było tak jakby nie do pomyślenia jeszcze tydzień temu... Już nie mówiąc, że to SDK potrafi się wywrócić po prostu (powiedzmy raz na tydzień intensywnej pracy), zabite przez Win10 jak byle gra czy appka, bez wyraźnej przyczyny (jakiś leak pewnie, nikt nie ma czasu szukać o co cho, bo "tu nie ma czasu taczki załadować").

To tyle na temat najnowszych dużych narzędzi klasy "SDK czy framework dla ścisłej automatyki".

Salantor
Wed, 16 Aug 2017 03:01:01
Czytając powyższą dyskusję i przemysłowe opowieści gospodarza można by się zastanowić jakim sposobem jako gatunek dotarliśmy do miejsca, w którym jesteśmy, skoro tu niedoróbki wymagające miesięcy poprawek, tam dziwne standardy i elektrownie funkcjonujące pod Oknami 3.2, jeszcze gdzie indziej miliony wydawane na projekty robione na odwal, bez zabezpieczeń i ludzi zdolnych ogarnąć fakapy, inwestycje z wielotomowymi dokumentacjami, których nikt dokładnie nie przeczytał i podobne. I my chcemy latać w kosmos i kolonizować Marsa.

Boni avatar Boni
Wed, 16 Aug 2017 07:01:51
@Salantor

Może dlatego technologicznie dotarliśmy jako gatunek tu, gdzie dotarliśmy, bo przez 99.999% tego "docierania" bynajmniej nie polegaliśmy na automatyce. A już na pewno nie na wodotryskach osieciowanej automatyki z epoki intehnethów.

Bo co innego zrobić porządne sterowanie, powiedzmy, siłowni okrętu, co innego zrobić je z dużą ilością automatyki, jeszcze co innego, ze lokalnymi i zdalnymi wypasionymi HMI na mostku, w CC, a jeszcze co innego ze zdalnym łączem do SCADA w MoD, serwisu i żeby kapitan na kiblu na wiernym iphonie mógł se podglądać czy ta maszynownia bangla czy nie bangla.

Zgadnij co zamawiają i na co zwracają obecnie największą uwagę klienci.

Zresztą, inny hint jest powyżej - automotive, to co cmos robi. Czy to są problemy automatyki czy sterowania? No przecież nie, to są problemy, że ludzie robiący ogólnie samochody, nagle muszą konkurować z ludźmi robiącymi ajfony i appki sieciowe, bo tak decydują klienci vizuchnami.

(Pozdro z lotniska, więc over and out)

rozie
Wed, 16 Aug 2017 08:30:22
@cmos
Pięćdziesiąt centów różnicy na procesorze razy, powiedzmy, dwa miliony sztuk rocznie to są całkiem konkretne pieniądze.

Dopóki nie porównasz ich z kosztem pracy programistów. Jeśli przesiadka na nowocześniejsze rozwiązanie to 5-10-20% lepsza wydajność programistów (czyt.: szybsze pisanie, bo nie muszą tracić czasu na obchodzenie ograniczeń itp.) to nagle ten zysk robi się stratą.

Oczywiście pytanie, komu miałoby zależeć na zmianie status quo, skoro teraz jest bańka oszczędności jak nic i nawet palcem nie trzeba kiwnąć (managerowie), a programistów po zmianie będzie potrzeba mniej (developerzy).

charliebravo
Wed, 16 Aug 2017 16:06:27
@boni
"Bo co innego zrobić porządne sterowanie, powiedzmy, siłowni okrętu, co innego zrobić je z dużą ilością automatyki"
Eee. Jak piszę jestem laikiem, więc dla mnie sterowanie == automatyka. Że tak jak za czasów Watta wirujące przeciwwagi czy co? Serio, nie rozumiem.
To co piszesz dalej jest oczywiste, po prostu proporcjonalnie do wchodzenia w "zdalne, powszechne, modne technologie" wychodzimy ze sterowania w IT, i to często konsumenckie.

@Tesla/SpaceX vs Ariane
No ładna historia z tym Ariane, kosmiczna wtopa. Dlaczego pozwalam sobie z lekkim optymizmem myśleć o Tesla/SpaceX (czyli Musku i okolicach)? Bo dodatkowo:
- Trochę czytałem o historii przemysłu powiedzmy, i jednak lepiej to wychodzi gdy jest jakiś C.S. Rolls i Henry Royce, albo Seymour Cray powiedzmy, niż gdy są tylko inwestorzy, rada nadzorcza i zarząd. "Personality goes a long way".
- Wydaje mi się że niektóre trendy w IT mogą działać na korzyść takiej Tesli czy SpaceX. Mam na myśli że przecież nie będą pisać tego softu w JS, a Dolina Krzemowa jednak ściąga wyjadaczy z całego świata więc będą mieć dużo dobrych niskopoziomowych programistów (a nie obywateli drugiego świata z łapanki) _i_ do tego raczej będą robić kontrolę jakości na nieco lepszym poziomie niż to cmos opisuje.
- Powyższe odrzucając pewne elementy polityki marketingowej Tesli w które nie wierzę, na przykład "full autopilot" czy historie o Marsie.

@rozie
No cóż, piszesz o firmach, które zamiast zrobić porządnie kontrolę emisji "zainwestowały" w soft do oszukiwania klientów i rządów. A jak zaczęło się sypać, zwalały sprawę na jednego "rogue programmer" i przesuwały karnie szefa VW na stanowisko szefa Porsche czy jakoś tak. Fajna musiała być w Detroit impreza, jak to wyszło na jaw.

Boni avatar Boni
Wed, 16 Aug 2017 21:42:57
@charliebravo

dla mnie sterowanie == automatyka. Że tak jak za czasów Watta wirujące przeciwwagi czy co? Serio, nie rozumiem.

Skrót myślowy na bramce lotniska plus myślenie z angielskiego (oni nie odróżniają sterowania od regulacji) - w "sterowanie" miałem na myśli sterowanie i regulację, ale bez "komputerów", tj. programów i pamięci, w "automatyka" = sterowanie + regulację + programowanie + pamięć.

@Tesle czy inne doliny krzemowe dadzą radę

Tak, SilVal, NASA, US DoD mają najlepszych, przeważnie nieźle sobie radzą z oprogramowaniem. Ale przecież nie żeby zawsze. Polecam na początek listę z wiki, a to tylko najbardziej znane i medialne. Szczególniej polecam w części aerospace i militarna; moje ulubione są F22 przelatujące przez południk zmiany daty 8-O nie wierzyłem jak to kiedyś czytałem; a w kontekście dyskutowanych wyżej "trywialnych" formatowań - apploski bug "goto fail" jest klasyką, no i trochę wbrew twoim tezom, bo zdaje się nawet Apple w 2014 nie miało dostatecznych zasobów i/lub programistów, to niby kto ma mieć?

rozie
Wed, 16 Aug 2017 23:33:14
@Boni
Zauważ jednak, że te przykłady błędów to jednak głównie "po staremu" pisany soft jest. Nie, żeby pisany "po nowemu" nie mógł mieć czy wręcz nie miał błędów, bo ma i będzie mieć, ale jednak to nie jest jakaś ręczna walidacja i sklejanie do kupy "bo deadline", tylko CI i automatyczne testy. Plus pisanie po nowemu to jednak od razu i security z tyłu głowy, i obsługa wyjątków, i walidacja danych wejściowych.

IMHO najgorszy moment będzie na styku, czyli już dokładamy zdalną obsługę różnych elementów, ale nadal myślimy, że to (prosta) automatyka lub sprzęt jakoś tam izolowany, a nie normalny komputer (system) w internecie. Przykłady z przejmowaniem samochodów (zdalnie) czy żałosnymi generalnie zabezpieczeniami IoT czy sprzętu SOHO (routery, webcamy) jak najbardziej na miejscu.

Thu, 17 Aug 2017 07:54:36
"po co komu w praktyce domykanie br? W sensie br/ zamiast "gołego" br."

Ostatnio walidator pyskował mi na domknięty br...

Ale jest w tym głęboki sens. Klasyczny xml daje się sparsować w ogóle nie rozumiejąc ani jednego taga. Ale żeby to było możliwe, każdy tag musi być zamknięty.
A robienie wyjątku dla br powoduje, że tracimy tę zasadę.

Zagnieżdżone if - istnieje spora grupa języków, w których if się domyka, np. w PL/SQG jest if ... then... else ... end if.
I to jest naprawdę niegłupie.

charliebravo
Thu, 17 Aug 2017 09:25:56
@soft Tesli/SpaceX
To jest mniej kwestia stare/nowe (bo oprogramowanie do space shuttle przecież raczej łapie się jako "stare", a zdaje się bardzo porządnie robione) a raczej "ile wagi przykładasz do tej części softu". Przecież to nie jest tak, że Niemcy nie wiedzą jak porządnie inżynierię robić, raczej tak też na tym levelu w korpo rządzi ewidentnie 10 centów oszczędności na chipie, i oszczędności na programistach też. Na dodatek, i to na pewno nie ułatwia sprawy, jak pisze cmos mają wiele wariantów, podwariantów itp.

Nie do końca kupuję przykłady DoD czy innych takich. Lockheed Martin to miał kogoś z wizją wtedy, jak nie było w nazwie Martina, a w Skunk Works rządził "Kelly" Johnson. Oraz, to co DoD próbuje robić jest kompletnie szalone - stopień komplikacji software'u w F-35 - przecież tam już nie chodzi tylko o kompletnie skomputeryzowany samolot myśliwski, i to taki który bez programów nie lata, ale o to żeby wiele takich samolotów (i innych urządzeń) działało "w sieci".

Apple ma takie kosmiczne ilości kodu do wspierania, że nie ma szansy żeby to miało jakość zbliżoną do "sterowania rakietą". I mimo że lubię tą firmę i produkty, to mam też długą listę błędów zgłoszonych na bugs.apple.com (co ciekawe, poprawiają, i to szybko - w każdym razie w "moich" okolicach).

Wyobrażam sobie, że goście w Tesli/SpaceX zdają sobie sprawę z tego że wśród dużego na pewno działu "software engineering" mają klejnoty koronne w postaci "tego kodu co sadza rakiety na ogniu" oraz "tego kodu, który rządzi tym jak auto jedzie/zarządza bateriami". I że to jest traktowane kompletnie inaczej niż wszystko inne. Jeśli nie, cóż, będzie jeszcze jedna spektakularna katastrofa.


cmos
Thu, 17 Aug 2017 14:45:08
@gszczepa
"To gdzie jest to ostateczne niebo gdzie dobrze płacą i trafiają dobrzy, poduczeni już ludzie i zostają?"

Nie ma czegoś takiego, to droga jest celem.

@charliebravo
"Tesla/SpaceX mają jeden czy drugi sukces też na koncie, niemiecki przemysł motoryzacyjny zalicza wtopy."

Wyparłeś wtopy Tesli. Zauważ że jak nie tak dawno Tesla miała wtopę ze skutkiem śmiertelnym, to Musk powołał się na EULA, jak w "zwykłym" IT, a nie na komplet podkładek z Quality Managementu jak w Functional Safety. Cała reszta automotive akurat tej lekcji nauczyła się już dawno - przy FuSa EULA z wykluczeniem odpowiedzialności nie działa. Musk wyraźnie nadal nie jest tego świadomy.
Stąd właśnie bardzo wątpię żeby u niego robili naprawdę lepiej.

"Tam gdzie widziałem embedded pare razy byly production boards i development boards"

Ta tak u nas nie zadziała, bo jak jakiś konkretny egzemplarz urządzenia ma problem, to wraca do nas i trzeba móc ustalić co się stało. A często bez debugowania ani rusz - znaczy każdy egzemplarz produkcyjny musi mieć debug capability.

"Dopóki nie porównasz ich z kosztem pracy programistów."

Ale mi nie musisz tego tłumaczyć - ja bym zrobił taki system porządnie i znacznie taniej z takim zespołem jaki jest.
Bo oni nie są słabi dlatego że są głupi (no może z nielicznymi wyjątkami). Oni są słabi, bo nie umieją lepiej, a mało który jest na tyle ambitny i zdolny żeby samemu dojść do tej wiedzy.
Jak by podefiniować patterny według których mają robić, to by się nauczyli, błędów byłoby o rzędy wielkości mniej i wszystko szło by łatwo i tanio. BTDT, ale gdzie indziej i nie w korpo.

charliebravo
Thu, 17 Aug 2017 15:08:28
@cmos
"Wyparłeś wtopy Tesli. Zauważ że jak nie tak dawno Tesla miała wtopę ze skutkiem śmiertelnym, to Musk powołał się na EULA, jak w "zwykłym" IT"
Tak, i sądzisz że to jest równoważne samowywaleniu się niemieckich firm z takiego rynku jakiego jest USA? Bo sądzę że tak się to właśnie skończy. Plus w pakiecie opinia krętaczy i trucicieli.
Also: Tesla jest "młoda" i takim firmom wybacza się więcej. A nawet jeśli nie, to jest na tyle duża żeby Wuj Sam uchwalił stosowne prawo, mało razy to robili?
"Stąd właśnie bardzo wątpię żeby u niego robili naprawdę lepiej"
Takie rzeczy jak rakiety wracające na lądowisko, albo sprzedająca się w dziesiątkach tysięcy sztuk elektryczna limuzyna to jednak jest jakiś sukces, i z czegoś to wynika. A także: co ma stosowanie jakichś konkretnych rozwiązań prawno-biznesowych do "porządnej roboty" w technice? Twoje miejsce stosuje, fajnie, i mimo to opisujesz nam jakiś horror. Że byłoby jeszcze gorzej? Są miejsca gdzie norm nie ma, a ludzie się sami ostro pilnują, bo im zależy.

Boni avatar Boni
Fri, 18 Aug 2017 01:47:47
@rozie
@po staremu pisany soft

Jeśli IYO Apple pisze w 2014 po staremu, to kto pisze po nowemu i te super wypasione bezbłędne progsy? Sony? Google? dystrybutorzy Debiana od SSLa? czy kto tam jeszcze ostatnio dał d...?

@janekr

@xml
IMHO parsowanie doców (XML) a walidowanie doców (web, HTML, itp) a walidowanie programów (ogólnie powyżej) to jednak trzy różne zagadnienia, postarajmy się nie mieszać.

@domykanie if
W sumie to prawda, ja nie narzekam jak jakieś skrypty czy VBA mają domykanie ifów.

@charliebravo

@DoD i NASA be, Tesla cacy
Nie kupuję tego, jak łatwo kupujesz mambo-dżambo św. Muska.

@Apple ma dużo kodu a inni nie
Nie masz chyba pojęcia, jakie ilości kodu PRZEWAŻNIE skutecznie maintainuje DoD czy NASA, i przeważnie nie są to wodotryski jak Appla czy nawet Googla. Więc nie widzę wynikania.

@Tesla wie co ważne i uważa
Tak jakby ci od Ariane czy sond marsjańskich czy myśliwców czy okrętów "nie wiedzieli" i "nie uważali". Wszyscy "uważają", tylko ludziom wychodzi jak wychodzi.

@Volkswagen wtopił w USA
Ale że co wtopił? Nie wiem jak cały VAG, ale konkretnie Volkswagen IIRC nadal sprzedaje na US dosyć stabilnie (i wszędzie indziej też), pomimo oszustwa i katastrofy pijarowej; zresztą, sprzedaje na USA tak mało, że nawet jak by im nagle spadła sprzedaż o połowę, to by otarli łzy szeleszczącymi banknotami i robili swoje.

@sukcesy Muska

Ale tak konkretnie, to gdzie te sukcesy i przełomy i może wstańmy z kolan? Bo rakieta jest fajna i TANIA, ale że niby co w tym takiego trudnego było, poza dopracowaniem szczegółów? Żebyśmy się zrozumieli - pomysł był ze starej SF jak Lema, nikomu się nie chciało w to bawić, Muskowi się zachciało pojechać PO TANIOŚCI (stąd podszedł innowacyjnie do projektu i produkcji, fakt, ale przecież nie do technologii czy kontroli jakości), na razie miewają kłopoty do jak wszyscy, dopracowują, pożyjemy zobaczymy.

A co do Tesli, no proszę mi nie podnosić jako megaprzełomu i supersukcesu zrobienie przepłaconego melexa i to średnioseryjnie. Jak Tesla będzie robiła nie dziesiątki tysięcy, ale tak bliżej miliona tych swoich przyciężkich przepłaconych wynalazków, i będzie miała wyraźnie mniejszą ilość wtop (programowych i ogólnotechnicznych) niż VAG czy Toyota, to wrócimy do tego tematu. Ale na razie się nie zanosi

Ogólnie, znowu over and out, bo po powrocie z nagłego ogarniania pn. Irlandii, ekspresowo wydalam się ratować Highlandsy. Będzie się działo.

gszczepa
Fri, 18 Aug 2017 09:01:27
Mam poczucie że Musk/Spacex/Tesla/etc to stał się temat niemalże religijny:-)

@cmos,
[Nie ma czegoś takiego, to droga jest celem.

Chodziło mi o to że można się po prostu zapytać poduczonego kolegi z pracy gdzie teraz będzie pracował.


Podrzucę bez komentarza:
Jedyne co słyszę to to że cała NASA marzy o odejściu z pracy i przejściu do BO.



charliebravo
Fri, 18 Aug 2017 09:26:56
@Boni "DoD i NASA be, Tesla cacy"
Ja tego nie napisałem! Napisałeś coś w rodzaju "z tego że DoD i NASA miały wtopy, wynika że Tesla też będzie mieć". Sądzę że niekoniecznie, bo DoD ma dużo, dużo bardziej skomplikowane projekty niż Tesla _i_ zamawia dużą część z tych projektów w korpach, w których od dawna tylko szmal się liczy. Also, polityka.

NASA na ogół robi fajnie, przecież odwoływałem się od oprogramowania dla STS.

@"Nie kupuję tego, jak łatwo kupujesz mambo-dżambo św. Muska. "
Nie kupuję. Sam, osobiście, od dawna i bez Musków uważam, że przyszłość transportu indywidualnego - jeśli ma przetrwać - wymaga odejścia od tego co jest teraz (benzyna/LPG/diesle). Powodów jest milion, przykładowe dwa to emisja zanieczyszczeń w centrach miast (mieszkam w Krakowie, wiem coś o tym) oraz konieczność kupowania paliw jak nie od dyktatora, to od dogadującego się z dyktatorami korpo.

Zdaję sobie świetnie sprawę z tego, że technologicznie takie auto jak Tesle, albo bardzo podobne można zrobić od dawna, tylko nikomu się nie chciało [*]. A nie chciało się - uważam - między innymi dlatego, że infrastruktura, i że tradycyjne auta to wielki biznes który nie ma ochoty podcinać gałęzi na której siedzi.

Wygląda na to że Muskowi udaje się to zmieniać (Model 3 właśnie wchodzi do produkcji, za kilka lat będziesz miał te miliony sztuk rocznie). Kibicowałbym każdemu, kto robiłby taką zmianę.

(* Posuwam się nawet tak daleko, że sądzę że dałoby się robić fajne elektryczne auta - taki elektryczny kompakt czy auto miejskie - w Polsce. Bo to jest relatywnie prosta technologia, a przy wsparciu rządu wiele można zrobić. Oczywiście wątpię żeby naszym obecnym rządom udało się coś innego niż psucie)

@"Nie masz chyba pojęcia, jakie ilości kodu PRZEWAŻNIE skutecznie maintainuje DoD czy NASA, i przeważnie nie są to wodotryski jak Appla czy nawet Googla. Więc nie widzę wynikania. "
Myślę że mam, i myślę że słowo klucz brzmi "maintainuje", a drugie słowo klucz "zamknięte". Co do pierwszego, to DoD ani NASA nie zmieniają platformy sprzętowej i interfejsu użytkownika regularnie co rok-dwa (osobna kwestia, czy to ma sens). I nie próbują "wymyślić rewolucji" co roku. Co do drugiego, developerów grzebiących w sofcie Appla jest legion. Uprzedzając twoją następną kąśliwą uwagę, dla mnie wynika z tego tyle że Apple ma gorszą jakość softu, nie że Jobs był święty a Cook błogosławiony.

@Volkswagen
Problem przecież nie polega na tym co klienci w USA, tylko na tym co zrobi rząd/DoJ. A dochodzenie dopiero się zaczyna.

A i zupełnie przypadkiem, mamy piękny przykład sytuacji w której management nie wiedział co jest ważne. Ani "o co cho". Poguglać Ci za dokładnymi cytatami jak opowiadają o "rogue programmer" albo jak ważny menago tłumaczy się �

charliebravo
Fri, 18 Aug 2017 09:28:12
jak ważny menago tłumaczy się "że przecież nie rozumie jak działa silnik Diesla"?

gszczepa
Fri, 18 Aug 2017 23:01:37
@Boni
- pomysł był ze starej SF jak Lema, nikomu się nie chciało w to bawić

Musk: Pozdrawiam z Alfy Centauri;
Boni: nic innowacyjnego, Lem w latach 50-tych o tym pisał
Musk: pozdrawiam z Andromedy
Boni: nic innowacyjnego, rosyjski pisarz Jefremow, dawno o tym pisał.
Musk: pozdrawiam z piekła
Boni: nic innowacyjnego, wieki temu Dante o tym pisał

Dałbyś przykład czegoś co uważasz za innowacyjne, żeby słownik skalibrować.

To tak żartem.

A poważnie, to nie było tak że nikt nie próbował. Próbowało trochę firm w latach 90-tych chociażby (np. Rotary Rocket, Delta Clipper, itd)*, potem było X-Prize, i znowu z tuzin firm, Virgin teoretycznie miał prawie gotowy system, a minęła dekada i ciągle walczą na etapie lotów próbnych, drobiazgów jak Armadillo nawet nie wymieniam).

*tutaj widać postęp w IT; w latach 90-tych Roton miał kabinę dla pilota dla lotów próbnych, bo nie było opcji żeby zrobić autonomiczne sterowanie.

Boni avatar Boni
Sat, 19 Aug 2017 00:42:46
@charliebravo

@NASA, Dod

Ogólnie, dla mnie NASA na smyczy Muska podąża tą drogą, którą kiedyś pobiegł DoD, czyli COTS. Czy coś pięknego i dobrego wyszło z tego COTSa w DoD? Nie przypominam sobie. IMHO podobnie będzie z XSpace i NASA.

@elektryczne autka

Było parę razy nawet tutaj - zapomnij o tym. Nie będzie w przewidywalnej przyszłości takiej sieci, żeby te miliony elektryków ładować. Generacja może będzie a może nie. No i nie opowiadajmy, że takie ekololo z tych elektryków byłoby, bo to tylko przesuwanie zanieczyszczeń z miast tam, gdzie się robiłoby się i utylizowało baterie i robiło prund.

IMHO przyszłość to będzie niestety wodór, choć wolałbym może syntetyczne gazy czy benzyny.

Pewnie, że można by składać elektryki, tylko trudno je składać dobrze ORAZ tanio; czego nie tylko Tesle, ale i np. EV1 przykładem, i to sprzed prawie 20 lat. Ale jw. nie da się ich ładować milionów, z tego co mamy.

@Volkswagen

Pożyjemy zobaczymy, wątpię, czy ktokolwiek skrzywi włosie na łepetynie VAG. "Duży nie może upaść". Obym się mylił.

@gszczepa

Innowacyjne to byłoby, jakby Musk doleciał to tego swojego Marsa na żaglu magnetycznym, albo space coilgun zrobił, albo windę. Tak jak jest na razie, to konkuruje innowacyjnością, pewnością technologii i bezpieczeństwa, no i ceną, z sojuzem/progressem a nie z SF (i jeszcze dużo musi polatać, żeby wyrównać zapis rodzinki R-7).

Ale, oczywiście, dobre i to. Nawet jeśli przy okazji opowiada banialuki i szmalczyk posysa z hajpu.

rozie
Sat, 19 Aug 2017 08:01:11
@Boni
@po staremu pisany soft
Tak żeby firma robiła bezbłędny soft? Cały? Zwł. duża? To chyba nie występuje w przyrodzie. Plus, mało kto ma ten luksus, że ma tylko jeden produkt, we wspólnej technologii, bez zaszłości.
Oraz: mogą pisać miliony linii bezbłędnego kodu w setkach projektów, dowiemy się tylko o tym jednym błędzie.

A z Debianem i openssl to idealny antyprzykład tego, co chciałeś pokazać. Amatorski projekt (Debian), stary kod (zgadnij czemu pojawiły się niedługo później forki/zastępniki openssl), w starym języku. Modyfikacja dot. security (IIRC entropia) przez człowieka, który zajmuje się paczkowaniem, nie programowaniem. Bez code review ze strony ludzi od security.

@elektryczne autka
Z tym "nie będzie sieci" to bym się nie zakładał. Mamy parę zjawisk, które pomagają:
1. zapotrzebowanie urządzeń na energię spada, zwł. w idle. Nie są to jakieś kolosalne wartości, ale średnio pewnie kilkadziesiąt W w skali gospodarstwa domowego będzie. Choć gospodarstw (i sprzętów) pewnie przybywa.
2. Jest spora możliwość dywersyfikacji wytwarzania energii. Różne elektrownie wiatrowe i słoneczne - to jest coraz bardziej dostępne dla ludzi. I co raz tańsze. Raczej mało mocy na ładowanie auta, ale i jako odciążenie trochę dają, i Tesla zmienia model proponując akumulatory (czyli dostępna wysoka moc chwilowa).
3. Last but not least - kwestia rozbudowy sieci zależy mocno od ceny prądu. Przemnóżmy cenę paliwa razy cztery, prądu razy dwa i możemy wrócić do rozmowy nt. rozbudowy sieci. ;-)

Ogólnie wydaje mi się, że największy problem z elektrykami będzie gdzie indziej: podatki za paliwo. Samodzielne wytwarzanie prądu przez gospodarstwa domowe i jeszcze używanie go zamiast benzyny będzie państwo bolało. Taki elektryczny bimber. ;-)


cmos
Sat, 19 Aug 2017 09:58:58
@elektryczne autka

Sieć siecią, prąd prądem, ale od pewnego czasu zastanawiam się, czy w ogóle wystarczy na taka masę samochodów surowców. Nie widziałem dotąd żadnego obliczenia, ale na moje wyczucie to myślę, że wątpię.

A tak z podobnej beczki to koło mnie, na A5 w stronę Darmstadt mają wkrótce zacząć testować elektryczne ciężarówki. Tyle że tam ktoś pomyślał rozsądnie i koncepcja jest taka, że ciężarówka ma mieć normalnego diesla i dodatkowo silnik elektryczny. A prąd ma być z sieci trakcyjnej nad prawym pasem, coś jak przy trolejbusie. Ciężarówka jadąc grzecznie prawym pasem będzie wysuwać odbierak i popylać na prądzie, a do wyprzedzania przejdzie na spalinowy.
Taki pomysł podoba mi się o wiele bardziej niż wożenie ton akumulatorów.

vvaz
Sat, 19 Aug 2017 11:40:22
@elektryki w Polsce

Mieszkając w centrum DC nie mogę sobie wstawić w pełni elektrycznej kuchenki bo sieć w kamienicy nie wytrzyma a wy chcecie miasta przestawić na samochody elektryczne? 8)

gszczepa
Sat, 19 Aug 2017 20:41:56
@wodor,

Jedyne miejsce gdzie używano wodoru na skalę przemysłową, czyli rakiety nośne, odchodzi od jego stosowania, z uwagi na to że korzyści wydajnościowe są skutecznie równoważone przez upierdliwość.

rozie
Sun, 20 Aug 2017 23:52:47
@cmos
Które konkretnie surowce masz na myśli?

Co do wagi, to zauważ, że konstrukcja się upraszcza i rozprasza. Możesz mieć nie jeden duży silnik, tylko 2-4 mniejsze i lżejsze (teoretycznie, bonusowo brak SPOF jednostki napędowej). Brak całego osprzętu silnika, zbiornika paliwa i jakże modnego i bezpiecznego LPG. A cięższe auto to bezpieczniejsze auto. ;-)

@vvaz
Jak pisałem wyżej, łatwiej o energię poza miastem. Plus, kamienice to czasem nawet CO nie mają, co nie znaczy że taki jest obowiązujący standard.



cmos
Mon, 21 Aug 2017 10:15:41
@rozie
"Które konkretnie surowce masz na myśli?"

Te akumulatorowe, w rodzaju litu, i ziemie rzadkie, zwłaszcza te do magnesów. Z ziemiami rzadkimi już teraz jest trochę problemów.
No i miedź coraz droższa, zdaje się że w Europie największą część miedzi wydobywa się ze złomu i recyclingu.

Skokowy wzrost zapotrzebowania i ceny tego wszystkiego polecą ostro w górę, a jak przekroczy zdolności produkcyjne, to już w ogóle.

charliebravo
Mon, 21 Aug 2017 10:18:24
Przepraszam za opóźnienie, zrobiłem sobie weekendowy odwyk od komputera.

@NASA na smyczy Muska
To jest trochę licentia poetica zważywszy jaką kasę USA dokłada do kosmicznego biznesu konsorcjum...nie pamiętam, Boeinga i Rockwella?

@Elektryki jako przyszłość
Nie wszędzie przecież (nie wyobrażam sobie elektrycznych komercyjnych samolotów czy nawet nie bardzo ciężarówki na autostradach), ale w tym scenariuszu, który dotyczy pewnie ładnych parudziesięciu procent ludzi, zwłaszcza przy takim urban spread jaki mamy w Polsce: mieszkasz pod miastem w domu i masz kawałek działki, a pracujesz w mieście. I nie rozwiąże to problemów "jak ja elektrykiem rodzinę na Chorwację zawiozę" (aczkolwiek z rachunku na kopercie wyszło mi kiedyś, że jakbym jeździł cały rok na prąd to z oszczędności na paliwie wyszłoby mi fajne wakacje, bilety lotnicze i wynajem samochodu na miejscu), natomiast komunikacja w i w okolicy dużej aglomeracji jak najbardziej.

Prąd, cóż, akurat kuchenka elektryczna IMHO jest kiepskim przykładem, bo samochód mógłby podładowywać się w nocy i powoli, a w dzień obiad na prądzie próbuje gotować dużo osób jednocześnie. Z drugiej strony, część żrących prąd urządzeń (bojlery) zastępowanych jest grzaniem słońcem. Generacja może pomóc też - widziałem raport Bloomberga z którego wynikało że jeśli trendy się utrzymają, to słońce/wiatr może stać się tańsze niż paliwa kopalne w całkiem bliskiej perspektywie (dziesięciolecia?). Ale przede wszyskim - spora część samochodów w mieście nie "mieszka" w mieście i o ładowaniu tych mowa.

Trucie...ZTCW jednak duża elektrownia truje na jednostkę użytecznej pracy mniej niż dizelek, zwłaszcza z wyciętym DPFem jak w Polsce. I nie mówimy o eko as in "carbon neutral" a o eko as in "dzieci mieszkające w mieście przestają mieć 3 razy tyle alergii i innych problemów ze zdrowiem".

Elektryczny bimber, well, czy komuś się wydaje że paliwa kopalne NIE SĄ dotowane? Też są, tylko w inny sposób.

@Volkswagen nie upadnie w Niemczech, ale z USA myślę że wyleci.

To wszystko powiedziawszy, daleki jestem od redagowania komukolwiek bloga, ale:
1) Bardzo niewiele wiem o "sieciowych" problemach z prądem
2) Bardzo chętnie przeczytałbym jakiś "bawiąc uczy" post Gospodarza o tym jakie są realne inżynieryjne problem z przestawieniem właśnie jakiegoś istotnego procentu indywidualnego transportu w okolicy miast na prąd.
3) I może jestem sklerotykiem albo coś przeoczyłem, ale przypominam sobie tylko ranty w sensie że elektryczne jest be, ale argumentacji sporo mniej, w każdym razie takiej żebym zrozumiał. Jeśli ktoś rzuci linkiem to przeczytam i się pokajam :-)

Boni avatar Boni
Tue, 22 Aug 2017 02:43:23
Nie skomentuję za wiele, bo na uruchomieniu siedzę.

Była tu już kiedyś notka i dyskusja pod nią o elektrykach. Ja elektryki ogólnie lubię, ale niewiele się zmieniło - już wiadomo, że sieci i generacja na pewno nie nadążą za podażą/popytem EV i będzie "wesoło", tylko pytanie czy na 10% czy na powiedzmy 30% szczytowego zapotrzebowania sieci w skali takiego UK. A to są grube GW, a nie parę wiatraków czy solarek; trzeba by wymieniać sieci na sporo mocniejsze i stawiać reaktory rzędami, żeby była jakaś nadzieja, że w obecnym tempie, czyli w skali dekady-dwu, będą możliwe miliony elektryków, w miejsce setek tysięcy. Więc raczej nieprędko, ew. ceny prądu pójdą w kosmos, więc np. wrócą do łaski klekoty i opalanie chałupy olejem, i tyle będzie z ekosrolololo.

Np. tu jest kawałek newsa sprzed miesiąca: https://www.theguardian.com/business/2017/jul/13/electric-car-boom-power-demand-national-grid-hinkley-point-c

laisar
Tue, 22 Aug 2017 11:34:35
@Boni "już wiadomo, że sieci i generacja na pewno nie nadążą"

To są przewidywania typu poprzednich "dwóch metrów końskiego łajna na ulicach" - a to przecież tak nie działa, bo popyt w jednym miejscu jest ściśle związany z podażą w innym. Czyli jeśli sieci faktycznie zaczną przestać nadążać / ceny zaczną rosnąć / pojawi się jakiekolwiek utrudnienie, to kolejni ludzie po prostu nie zdecydują się na elektryki.

To samo dotyczy samej produkcji i surowców - z których ziemie rzadkie też wcale nie są niezbędne, bo służą przecież tylko do żyłowania osiągów.

Jedno co jest pewne, to że w ruchu ciągłym przyszłość jest (; Przez najbliższe 2 dekady to właściwie wszystko jest równie możliwe - zarówno masowe wymieranie spalinówek, jak i regres elektryków.

charliebravo
Tue, 22 Aug 2017 12:44:19
@Boni
Dzięki, tamtą czytałem, ale o sieciach jako takich jest niewiele konkretów.

@laisar
Poza tym nie ma przecież pewności, czy przyszłość - jeśli w ogóle będzie fajna i postępowa - zostanie "załatwiona" jedną techologią. Może będzie tak, że samochody "miejskie i okoliczne" na prąd, transport i daleki zasięg na jakiś silnik palący coś (wodór, syntetyczne paliwa, dalej kopalne?). Miejmy nadzieję w takiej Polsce więcej zbiorkomu (mam teraz porównanie Krakowa i Kopenhagi - przecież to jest przepaść).

Elektryczne auta podobają mi się też dlatego, że jeśli już będzie (a jest) producent, to część postępu można załatwić "organicznie". Ot, masz kaprys mieszkać za miastem i dojeżdżać do centrum indywidualnie, to kup sobie auto elektryczne i dołóż do tego może ogniwa słoneczne na dachu/na działce i baterię w garażu. Że drogie? No cóż, w cenie nówki sztuki Cayenne czy innego 7er się zmieści, a trochę takich się widuje. Od czegoś trzeba zacząć. Zresztą potem część ceny się zwróci na kosztach "paliwa".


cmos
Tue, 22 Aug 2017 13:51:18
@laisar
"Czyli jeśli sieci faktycznie zaczną przestać nadążać / ceny zaczną rosnąć / pojawi się jakiekolwiek utrudnienie, to kolejni ludzie po prostu nie zdecydują się na elektryki."

Właśnie o tym mówimy, że te piękne wizje polityków i jednego takiego biznesmena o milionach samochodów elektrycznych wkrótce brutalnie zderzą się z rzeczywistością - brakiem prądu, niewydolnością sieci i problemami z surowcami.

"ziemie rzadkie też wcale nie są niezbędne, bo służą przecież tylko do żyłowania osiągów"

Jakoś nie bardzo widzę rynek na niewyżyłowanego elektryka w technologii wózka akumulatorowego "Stal". A parę prób umasowienia takiego rozwiązania było, nawet z ustawowym wymuszaniem dużych procentów udziału w rynku (Kalifornia w latach siedemdziesiątych)

gszczepa
Tue, 22 Aug 2017 18:46:20
Co do sieci, to jestem optymistą. Jak inne rzeczy będą się zgadzać, to się wybuduje w miarę sprawnie.

Tak się składa że jestem na bieżąco w temacie miejskiej sieci ciepłowniczej, a ciepło jest dużo bardziej upierdliwe w transporcie niż prąd. Robi się duże rozbudowy i modernizację w zupełnie przyzwoitym tempie. Jeśli można "dorzucić" CWU, to postawienie na parkingu słupków z gniazdkami do ładowania samochodów jest dużo mniejszym problemem - szczególnie że to jest wymarzony odbiorca - spore, regularne pobory w nocy, czyli poza godzinami szczytu.

Kamienice to specyficzny przypadek - duża upierdliwość administracyjna połączona z niewielkim zużyciem. W warunkach PL to jednak dominują duże, masowe osiedla, a nie kamienice.

rozie
Tue, 22 Aug 2017 20:43:45
Zmiennych jest trochę więcej, bo po spalinówkach biją i obostrzenia wjazdu co centrum miast (zachód), i ograniczenia prędkości w centrach miast - zarówno strefy 30 jak i 60->50 (głównie zachód, pomału u nas) i podatki uzależnione od... pojemności (na pewno u nas, nie wiem jak reszta). Do tego można je dożynać normami emisji - to będzie przekładać się na masę i osiągi, co jest na rękę elektrykom. Jakby doszło do tego egzekwowanie zakazu wjazdu na niektóre parkingi z instalacją gazową, to też trochę zmienia sytuację.

Z drugiej strony, gdyby odpuścić sobie ruch międzymiastowy, to spokojnie wystarcza pojazd osiągający maksymalnie powiedzmy 70km/h, a pewnie i 60 km/h nie byłoby dramatem. Do tego twardy zakaz wjazdu cywilnych "spalinówek" (pewnie trzeba by inaczej defniować) do strefy 30 i można spuścić z bezpieczeństwa znacznie. Co przekłada się na masę (mniej) i rozmiar (bardziej).

Dość masowo pojawiają się w ofertach rowery elektryczne. Drogie, ale mają niezłe osiągi, typu zasięg >100km. To jest jeszcze niżej niż auto elektryczne w komforcie/używalności, a chętni są.

Continental ostatnio zaprojektował nowego typu koła, specjalnie z myślą o elektrykach.

@polskie osiedla - tu bardziej problemem jest już teraz brak miejsc parkingowych. Miejskie elektryki mogą mieć przewagę, jako mniejsze.

laisar
Thu, 24 Aug 2017 03:33:44
@cmos "wkrótce brutalnie zderzą się"

Wkrótce - być może, ale ja z kolei mówię o tym, że jeśli w ogóle nastąpi, to właśnie nie będzie ani brutalne, ani w ogóle żadne zderzenie, tylko w najgorszym razie brak dalszego wzrostu lub stopniowy regres.


"niewyżyłowanego elektryka w technologii wózka akumulatorowego 'Stal'"

Nie wiem dlaczego znikasz stopnie pośrednie między takim wózkiem a teslami et consortes. Nieco toporne elektrochody np z lat 90 osiągi miały już wystarczające, a wciąż jeszcze nie potrzebowały ziem rzadkich. Ich największą wadą było tak naprawdę bazowanie na autach seryjnych - to jakby wymienić w parowozie kocioł na silnik elektryczny i ubolewać, że efekt jest słaby... Tymczasem zaprojektowane od podstaw lokomotywy elektryczne bez wątpienia są znacznie lepsze. (I dziś też w większości nie używają cudownych pierwiastków).

Pozostaje sprawa akumulatorów, ale w to dopiero od niedawna pompuje się większą kasę, więc w końcu może pojawią się jakieś efekty.

Thu, 24 Aug 2017 11:00:39
Apropos konieczności ziem rzadkich. Dekadę temu przyzwoity silnik bezszczotkowy do niedużego (~0.6 kg) modelu latającego kosztował grube parę stów i zawierał oczywiście magnesy neodymowe. Dziś podobny silnik kupuję za 40 zł, może i nie ma neodymu, parametry ciut gorsze, ale nie tak znów wiele (rzędu 20%). A dekadę temu w takiej cenie były dostępne wyłącznie prymitywne szczotkowe, ciężkie i o dużo gorszych osiągach.

Czyli jak pisze laisar - klucz to zaprojektowanie od podstaw pod konkretne zastosowanie.

zz_top
Thu, 24 Aug 2017 11:14:01
#zasada Postela
Wrócę do niej na chwilę, bo nie bardzo się zgadzam, że w bardziej tradycyjnej inżynierii czy przemyśle ta zasada brzmi: "bądź konserwatywny w tym, co "wysyłasz" i w tym, co "odbierasz"". Nie wygląda to tak z bardzo prostego powodu: w przemyśle "Odbiorcy" żyją w przekonaniu, że trzymają za jaja "Dostawców". Specjalnie biorę w cudzysłów dostawców i odbiorców, bo w erze outsourceingu i debilnych idei klientów oraz dostawców wewnętrznych (TQM) to nie jest w pełni przejrzyste. Nie zmienia to faktu, że przekonanie "trzymamy dostawców na krótkiej smyczy, bo to my mamy forsę, a oni chcą nam coś sprzedać" jest w mojej ocenie powszechne - od zarządów, menagerów, po zakupowców. Spycha się więc konsekwentnie na "dostawców" wszystkie wymagania (techniczne, terminowe, informacyjne, itp.) jakie się tylko da zepchnąć - często nawet takie, które są prawnie nie do wyegzekwowania, ale nikogo to nie wzrusza. Wszyscy żyją w błogim przekonaniu, że "dostawca" zapewnia to wszystko w gratisie wraz dostawą tego czegoś, co zamówiliśmy. Wewnętrznie zaś swoje własne procesy ogarniane są zgodnie z zasadą "Działa? Działa. To na ch... drążyć." Sęk w tym, że jakoś nikt sobie nie uświadamia, że w łańcuchu dostaw WSZYSTKIE podmioty działają dokładnie w taki sam sposób! Próbują stosować żelazną dyscyplinę wobec swoich dostawców, względem przetwarzania swoich procesów są baaaaardzo liberalni, a dla swoich odbiorców oczywiście "zapewniają" wszystko czego odbiorca zapragnie.

Przyczyny są proste: ilość praw, norm, przepisów jakie ubzdurali sobie przeróżni biurokraci, które dotyczą przemysłu i przeróżnych produktów przemysłowych przekroczyła już granice rozsądku - nikt nie ma zasobów (wiedzy, ludzi, czasu), żeby to ogarniać i spełniać te wymagania. Co lepsze i bardziej dochodowe podmioty wykonują jeszcze jakieś pozorowane działania, mające sprawiać dobre wrażenie, ale głównie już tylko "zapewniają". Na zasadzie "zapewniamy Was z całego serca, że będziecie zadowoleni".

Tak mniej więcej widzę obecną sytuację w przemyśle i pokrewnych.

cmos
Thu, 24 Aug 2017 14:44:08
@laisar
"Nie wiem dlaczego znikasz stopnie pośrednie między takim wózkiem a teslami et consortes"

To jakie właściwie są stopnie pośrednie między czymś takim z roku 1972 - dokładnie w technologii wózka akumulatorowego - a Teslą? Jak chcesz mieć chociażby szybkie ładowanie, to już musisz mieć akumulatory jak w Tesli i ołowiem ich nie obskoczysz.

gszczepa
Thu, 24 Aug 2017 18:42:18
@stopnie pośrednie
Przyznam że też nie wierzę w stopnie pośrednie.

Tesla jedną rzecz zrobiła bardzo dobrze: spozycjonowała się jako coś lepszego. Można dyskutować ile w tym hajpa, a ile realności, ale popularne postrzeganie jest jednoznaczne.

dyktatura odbiorców - Nie wiem. Widzę coraz więcej oligopolizacji po stronie dostawców i podejścia fordowskiego ("każdy kolor byle czarny" - no dobra, każdy kolor z palety, ale spróbuj dorzucić coś do palety, niedasię).

charliebravo
Fri, 25 Aug 2017 11:13:27
@stopnie pośrednie
Wyobrażam sobie, że "nowoczesne elektryczne auto miejskie" mogłoby:
1) Spokojnie mieć pół tej baterii, co najmniejsza Tesla. 175km zasięgu powinno wystarczyć normalnemu człowiekowi na poruszanie się w mieście i okolicach. Jeśli to wpływa w istotny sposób na cenę, połowę mocy silników/napęd na jedną oś. 5 sekund do setki w Modelu 3 to ciągle mało komu potrzebny wypas.
2) Mniejsze! Wchodząca do produkcji "mała" Tesla Model 3 jest ciut większa niż Mitsubishi Outlander, do którego można zapakować 5 osób i sporo bagażu albo siedem osób i trochę bagażu. Zupełnie nie mam poczucia że to jest "małe miejskie auto".
3) Jak najwięcej części wspólnych z jakimś popularnym, tanim autem (Roadster był na platformie Lotusa Elise, aktualne Tesle używają części z Mercedesa). Oczywiście nie chassis, ale takie rzeczy jak fotele czy manetki przy kierownicy.
4) Nie mieć żadnych customowych wynalazków typu przekombinowane drzwi (jak model X), nie wiadomo jakie ekrany dotykowe i inne bajery.

cmos
Fri, 25 Aug 2017 12:19:41
@charliebravo

@stopnie pośrednie

Takich jak opisane, to masz masę modeli, jakoś nie sprzedają się zbyt dobrze. Na przykład to.

Ale technologicznie to on się tak bardzo od Tesli nie różni, o wiele bliżej mu do niej, niż do wózka akumulatorowego.


Fri, 25 Aug 2017 12:23:50
@cmos & charlie
Dodałbym, że w porównaniu do zalinkowanego wynalazku z 1972, zdecydowanie powinno mieć nowoczesne silniki (przy kołach) i sterowanie nimi (falowniki itd), plus odzysk energii. Żadnych opornic, żadnego układu przenoszenia napędu. Moim zdaniem samo to mogłoby zwiększyć sprawność w typowych miejskich warunkach eksploatacyjnych circa dwukrotnie.

Boni avatar Boni
Fri, 25 Aug 2017 21:35:10
@zz_top

[...]Tak mniej więcej widzę obecną sytuację w przemyśle i pokrewnych.

Ogólnie się zgadzam, może tylko w szczególe nie winię biurokracji, ale to co wydaje mi się głębszą warstwą pod obecną biurokracją, rozpasaniem prawodawstwa, połową managementu, itp. czyli zbyt wielką ilość opcji w nowożytnym tzw. życiu, skrzyżowaną z podejściem "stoliczku nakryj się", tj. że cokolwiek, co zadekretowane, podpisane, przyklepane, zakontraktowane, to już jakby w 99.99% istniało - implementacja tego co zapisano, zakontraktowano, uprawomocniono, to drobny szczegół nie wart większej uwagi. Tylko, że gówno prawda.

Boni avatar Boni
Fri, 25 Aug 2017 21:46:22
@charliebravo et al

@pośredni elektryk

Moim skromnym zdaniem jeszcze bardzo długo pośredni elektryk na tańszych bateriach nie będzie konkurencyjny dla małego diesla czy benzyny (z opcją LPG czy CNG).

BTW jeśli wodór jest zbyt upierdliwy, zawsze jest w odwodzie CNG albo ew. syntetyczny metan, upierdliwy w pół drogi miedzy LPG a wodorem. Inna sprawa, że pewnie w dużym bilansie, lepiej go spalić w porządnej elektrowni, niż w spalinówce. No ale jw. - potrzebne są grube GW w elektrowniach, pogrubienie gridu, pożyjemy, zobaczymy.

Maciek
Fri, 25 Aug 2017 23:35:07
@gszczepa
To gdzie jest to ostateczne niebo gdzie dobrze płacą i trafiają dobrzy, poduczeni już ludzie i zostają?

Znajomi, których uważam za dobrych, raczej nie zostają nigdzie bo się nudzą, tylko co ten rok-dwa szukają czegoś nowego. Często trafiają do małych-średnich firm, bo tam nie muszą zużywać połowy czas na wojenki między managerami, a proces zatrudniania w mega-korpie jest żmudny i nie bardzo takich wyłapuje.

@cmos@laisar
Ja w tanim miejskim elektryku właśnie dokładnie _nie_ potrzebuję szybkiego ładowania, mocnego silnika, może nawet skutecznego ogrzewania (na krótkie trasy i tak mało da). Chcę mniej więcej roweru + odporności na warunki atmosferyczne + przestrzeni na bagaż (na duże zakupy, nie takiej jak w maluchu). Mogłoby być tak, że 4 osoby albo 2 i bagaż albo coś w tym stylu. Może się ładować całą noc i mieć zasięg 100km, ale powinien móc jechać z normalną prędkością (absolutne minimum to 90 km/h, lepiej 110). Już nawet w PL jeździ się między częściami miasta drogami szybkiego ruchu, jazda poniżej prędkości tirów to samobójstwo, jazda na innych drogach znacznie wolniej od średniej też nie jest zbyt bezpieczna. I musi być na tyle duży/ciężki, żeby dawał szanse przeżycia ewentualnych wypadków.

rozie
Sun, 27 Aug 2017 17:05:42
@boni
@gaz Zdajesz się znikać fakt, że stosując się do znaków drogowych samochody z instalacją gazową (no dobra, LPG chyba wprost jest, ale mam wrażenie, że chodzi ogólnie o gaz cięższy od powietrza) nie wjadą ani na typowy parking w centrum handlowym, ani do garaży pod nowymi budynkami. Dla aut miejskich to duża wada.

Do metanu natomiast AFAIK nie ma infry w tej chwili i może się okazać, że skoro mamy już tani LPG i bezemisyjne elektryki na horyzoncie, to może nie ma sensu bawić się w tworzenie infry do metanu. Chociaż oczywiście historia zna przypadki, gdzie się bawiono w półśrodki - pierwsze z brzegu przychodzą na myśl świetlówki kompaktowe.

@Maciek Będzie bardzo ciężko pogodzić wysoką prędkość maksymalną z niewielkim zasięgiem, patrząc po rowerach elektrycznych. Chyba, że urządza nas 30-40 km zasięgu z dużą prędkością, ale trochę trudno mi sobie taki wariant wyobrazić.

Boni avatar Boni
Sun, 27 Aug 2017 19:15:01
@rozie

@zakazy LPG

Znakami nieistniejącymi w kodeksie drogowym nie mam zamiaru się przejmować i wszystkim kierowcom to szczerze polecam. A przygłupimi obawami jakichś przygłupich właścicieli obiektów budowlanych, to może trochę się przejmę, jak mi wręczą na piśmie swoją wolę w temacie zakazów plucia i łapania, ale raczej nie wcześniej. Chyba, że coś się w PL ostatnio zmieniło, bo może nie jestem na bieżąco.

@infrastruktura CNG

To, że jej nie ma wkoło ciebie, to świadczy o twojej okolicy, a nie o tym co się robi w temacie lub co można zrobić. W Niemczech CNG widuję na tyle często, że okazyjnie mylę dystrybutory CNG i LPG, pomimo, że tak różne pistolety i wołami napisane co to je, i muszę się przestawiać do właściwego.

CNG ma sens o tyle, że nie wymaga kolosalnych nakładów na grid jak elektryki, a będzie dostępny jeszcze długo po tym, jak się skończy ropa i LPG; IMHO w praktyce jest niewyczerpany. Ba, w takim UK, jak wszyscy się uprą na elektryki, to przecież będą "tak naprawdę" zasilane z elektrowni na gaz ziemny z Morza Pn., bo nikt tych 10 czy 15 nuklearnych elektrowni nagle nie postawi.

A jak ktoś chce być zielony i odnawialny, to może se generować metan z CO2, w zerowym bilansie węglowym, trzeba tylko mieć źródła energii, np. dużo dużo słońca (no ale to i tak trzeba mieć).

gszczepa
Sun, 27 Aug 2017 21:27:19
@Zakaz LPG,

Jak komuś przestanie działać karta do garażu, to rozważenia taktyczno-teoretyczne czy zakaz ma uzasadnienie prawno-technicznie, czy też jest wyssany z nosa zarządcy i lęku społecznego ma znaczenie mocno symboliczne.

Przecież taki użytkownik chyba nawet nie ma legitymacji do pozwu i to raczej najemca biura (już mi kaktus rośnie) powinien wystąpić.

Boni avatar Boni
Sun, 27 Aug 2017 23:14:46
@gszczepa

Nie moje problemy, nie moje porno. Ale powiedzmy, masz czerwony samochód, i zastajesz któregoś dnia "zakaz wjazdu czerwonych pojazdów" na Twoim Ulubionym Parkingu (czy też Ciężko Opłaconym Parkingu). Też powiesz "selawi", darujesz sobie pytanie o uzasadnienia i z czego są wyssane, i stwierdzisz, że nie masz legitymacji do czegokolwiek?

rozie
Mon, 28 Aug 2017 06:52:49
@zakazy LPG
Podejście "w rzyci mam zakazy, takiego znaku nie ma, LPG jest bezpieczne, se będę wjeżdżał, bo wiem lepiej jak być powinno" ładnie wpisuje się w zasadę z notki i podejście do niej. :-D

Polecam np. http://moto.pl/MotoPL/1,90109,6526922,Z_LPG_wolno_parkowac_pod_ziemia.html
A tl;dr: to nie wynika z kodeksu; zakazu a'priori nie ma; aby parkowanie LPG było dozwolone, parking musi mieć infrastrukturę; zarządcy obiektów mogą zabronić LPG i zakaz egzekwować.

@CNG
Mieszkając w Polsce, nadal łatwiej przeprowadzić się za miasto i postawić mały wiatrak, niż do Niemiec (lidera CNG w Europie, rajt?), bo tam jest infra do CNG. Oraz: w 2020 przewidują tamże tyle aut na CNG, ile już teraz na LPG jest szacowane w Polsce.

Jak masz łatwodostępne źródła energii (słońce, wiatr), to nie masz problemu z siecią przesyłową, bo w znacznej mierze możesz rozpraszać źródła generowania energii.

gszczepa
Mon, 28 Aug 2017 09:20:40
@Boni,

Z czerwonym samochodem jest podobnie. Możesz se iść do parkingowego i się pyszczyć, ale co to zmieni. Możesz iść z pozwem do sądu, ale jak masz parking w biurowcu, to raczej nie jest tak że wynajmujesz miejsce parkingowego osobiście i płacisz za to bezpośrednio, tylko raczej jesteś pracownikiem korpo które płaci za miejsca parkingowego hurtem i ma mocno wyjebane na to czy komuś z czerwonym samochodem nie pozwalają zaparkować, więc pozew ma charakter dyskusyjny. A nawet jeśli pozwiesz i wygrasz, to w obecnych czasach pewnie w międzyczasie zmienisz pracę itd. więc całe zwycięstwo o kant rozbić.

Prościej stwierdzić, że skoro czerwonych samochodów nie lubią, to kupisz czarny czy różowy i będzie spokój.

tyz_Aniou
Mon, 28 Aug 2017 13:43:52
@zz_top
Przyczyny są proste: ilość praw, norm, przepisów jakie ubzdurali sobie przeróżni biurokraci

O ile zgadzam się z opisem sytuacji o tyle to raczej Boni jest bliższy określenia przyczyn. W "zwykłym", korporacyjnym IT nie masz aż takich problemów regulacyjnych - a masz dokładnie taki sam bajzel.

Zgadzam się, ze jest to efekt chciejozy managerskiej ("skoro jest plan to jest zrobione, bo to proste") połączony z nieogarem chciejnym ("to będzie proste") i chciejstwem nadzorczym ("skoro mamy kasę to wymagamy i to wszystko załatwi"). Od strony wykonawcy i zamawiającego na raz.

Jak już pisaliście - efekt jest opłakany i ja właściwie czekam na to, aż wszystko w końcu widowiskowo wystrzeli. Będę to obserwować "na Greka Zorbę" - a widzę szanse, bo całość nabiera coraz większego rozmachu i choć już niektórzy widzą, że coś jest nie tak, to nadal to są głosy pojedyncze a działania zaradcze organizowane są wg. wcześniej opisanych zasad.

Co do głosów na puszczy to padły takie słodkie pytania jak Who's Responsible For IoT Security?. Oczywiście Wielcy Branży odpowiedzą, że "my mamy to zrobione dobrze", tylko że - patrz wyżej.

zz_top
Mon, 28 Aug 2017 13:56:20
#przyczyny
Wiecie rozumiecie, ja pisałem raczej o przemyśle i pochodnych (a niekoniecznie o IT, bo się nie znam), ale ogólnie Boni ma rację. Znaczy że ważniejsze jest to co "pod spodem" biurokracji, którą wskazałem. Mniej więcej to miałem na myśli...

#coś zaraz pierdolnie
Mógłbym nawet rzucić przykładem z dzisiaj: kto na kogo przerzuca odpowiedzialność za udowodnienie odpowiednimi badaniami, że wyprodukowane opakowanie może być użyte do bezpośredniego kontaktu z żywnością. Dla niewtajemniczonych - tego prawnie nie da się przerzucić na dostawcę, za to jest i tak odpowiedzialny producent żywności, który ją pakuje w opakowanie i musi mieć dowody na to, że nie przekraczane są limity migracji substancji niebezpiecznych, itp. Ogólnie jak już to szambo pieprznie to będzie to kazuistyczna dyskusja na temat: "Kto ma lepszych prawników? Jeronimo-Martins, Danone, czołowy niemiecki producent opakowań z wtrysku, czy biedna drukarnia etykiet z Podlasia?"

Boni avatar Boni
Mon, 28 Aug 2017 20:56:35
@rozie

Czyli poszli w rozporządzeniu najbardziej durną drogą, jaką mogli, już nawet pomijając pewną sprzeczność logiczną wzg. par 177 zostawionego w dawnym brzmieniu (czyli cieć tego niebezpiecznie niebezpiecznego garażu z "zakazem LPG" spoko i na legalu może się dogrzewać piecykiem LPG z dwoma butlami 11kg...).

Tak w szczególe, omawiałem to już jakieś 10 lat temu, jak jeszcze nie widywało się "zakazów" LPG itp., z rzeczoznawcami straży pożarnej i BHP, i owszem, znam się nieco na tym (a moje kwity gazownicze przedawniły się już w Szkocji) - wszyscy rozsądni ludzie optowali za odpowiednią wentylacją przeciw tlenkowi węgla i spalinom, która przy okazji załatwia zmyślony problem LPG. No ale ktoś tam wolał wylobbować świecidełka i nowoczesność w domu i zagrodzie, czyli wentylacje mechaniczne, na byle jakich wentylatorach, z gównianymi czujnikami, a potem ktoś wymyśla se nieegzekwowalne zakazy. Gratulacje inwencji. Ale jak zaznaczyłem, to już naprawdę nie moje problemy.

@gszczepa

W sumie nie trafiłem z analogią, bo zakaz LPG jest nieegzekwowalny w praktyce, gdyż znacznie trudniej odróżnić pojazd z LPG od nie-LPG, niż czerwony od niebieskiego.

rozie
Tue, 29 Aug 2017 18:35:04
@Boni
Mieszasz parkingi na powietrzu z budą ciecia dogrzewaną rozmaicie, z murowanymi, bezobsługowymi parkingami w galerach handlowych, gdzie ochrona siedzi w wydzielonych, ogrzewanych pomieszczeniach i rzadko z nich wychodzi.

Mieszasz też butle dozorowane z pozostawionymi samopas.

Taką argumentacją można negować cokolwiek (60->50 km/h w mieście, 0,5->0,2 promila).

Zakaz jest jak najbardziej egzekwowalny. To, że część aut się uchowa, bo mają zamaskowane instalacje, nie zmienia faktu, że obiektywnie w tym momencie porównując LPG z elektrykami należy wziąć ograniczenia pod uwagę.

Zresztą, nieoczywistość instalacji LPG nie jest przeszkodą dla chcącego i lobbystów. Gdyby była trudność z wykrywalnością, to jest proste rozwiązanie: obowiązkowe winietki na przednią szybę dla LPG, wymagane przy przeglądzie (instalacji), płatne 100 zł/rok. I bezpieczeństwo, i antyterroryzm, i na 500+ będzie. Dla chcącego nic trudnego, a historia pokazuje nawet, że to prawdopodobne (wymagane światła, wymagane gaśnice, potrzebne w aucie jak świni siodło).

rozie
Fri, 1 Sep 2017 08:50:21
@elektryki
Akurat dwa linki o highendowych elektrykach wpadły mi dziś w przeglądarkę:

http://www.tesloop.com/blog/2017/8/30/tesla-model-s-hits-300k-miles-with-less-than-11k-maintenance-costs

https://steinbuch.wordpress.com/2015/01/24/tesla-model-s-battery-degradation-data/

tl;dr Trwałe i tanie w eksploatacji.

Fri, 1 Sep 2017 11:09:47
@rozie
@LPG
Ja się zgadzam, że solidny wyciek z butli LPG jest potencjalnie bardzo groźny w zamkniętym pomieszczeniu. Ale zagrożenie to iloczyn skutków razy prawdopodobieństwo zaistnienia zdarzenia. Tymczasem mamy naprawdę solidną statystykę (2,5 mln instalacji LPG w PL, ponad 20 lat historii) - i jak dotąd, nie było żadnego wybuchu samochodowej instalacji gazowej w zamkniętym parkingu. Były, o ile mi wiadomo, ogółem cztery przypadki: dwa w małym garażu, raz w warsztacie, i raz na powietrzu, z powodu przepełnienia wadliwej butli i silnego nasłonecznienia. Dodam, że ilość gazu potrzebna do wybuchu na dużym podziemnym parkingu jest bez porównania większa, niż w garażu o objętości 20m3, więc te garażowo-warsztatowe przypadki prawdopodobnie na parkingu by nie zaszły.

Jeśli więc brać pod uwagę realne ryzyko, o wiele sensowniejszy byłby zakaz użytkowania butli do kuchenek i pieców, które były powodem wielokrotnie większej liczby wypadków (niezależnie od ich teoretycznego "dozorowania"). Na dodatek taka zwykła, niczyja butla podlega ciągłym manipulacjom (częste podłączanie i odłączanie do nienadzorowanych urządzeń, transport bez zabezpieczeń mechanicznych i przez niewykwalifikowanych użytkowników), w przeciwieństwie do zbiornika LPG, który jednak jest zamontowany na stałe, osłonięty, i nikt go nie odłącza od regularnie sprawdzanej instalacji.

gszczepa
Fri, 1 Sep 2017 20:51:48
To trochę jak upierać się, że zakaz posiadania kota w wynajmowanym mieszkaniu jest nieegzekwowalny bo kot jest mały i mało go nie widać.

Zakaz stosowania butli LPG miałby zaiste bardzo dużo sensu, sytuacje że jakiś zakład gastronomiczny wylatuje w powietrze nie są takie rzadkie.
Na razie w Krakowie widzę dosyć masowe wyrzucanie piecyków łazienkowych.


Boni avatar Boni
Sun, 3 Sep 2017 00:12:06
@rozie

@trwałe i tanie elektryki

Bajki z mchu i paproci. Proszę, nie przynoś więcej przypadkowych linków, które ci wpadną w przeglądarkę, do banialuk i marketingu.

@gszczepa

Kotka może i nie widać, ale jego skutki owszem, czasem da się wyczuć czy zauważyć. Jak zauważył słusznie @kuba, skutków morderczych samochodowych butli LPG jakoś nikt nie zauważył, poza wyobraźnią ustawiaczy zmyślonych znaków zakazu.

BTW ciekawe, że jeszcze nikt (a może czegoś nie wiem?) nie sieje paniki, że "paaanie, te baterie to wybuchajo i palo się jak porządna bomba zapalająca!1!", IMHO równie prawdopodobne jak wybuch LPG czy CNG z instalki samochodowej. Fakt, na razie robi te baterie ktoś tam w miarę porządnie dla tesli czy innej toyoty, pod 7 czy 8 letnie gwarancje; ale jeśli naprawdę chcecie tanich elektryków, to wiecie, wkrótce będą robić te baterie samsung-style.

cmos
Sun, 3 Sep 2017 09:09:50
@boni
@baterie samsung-style

Zdjęcia spalonych skuterów elektrycznych już widziałem (ale na szybko nie udało mi się wyguglać).

rozie
Sun, 3 Sep 2017 21:24:52
@kuba_wu
Zauważ, że ja nie dyskutuję (nie próbuję i nie zamierzam) nt. sensu tych zakazów. Podobnie jak nie zamierzam tu dyskutować nt. sensowności ograniczeń prędkości, wymogu gaśnic, zapalania świateł. Faktem jest, że takie zakazy istnieją i nie są rzadkie.

Dyskusja nt. egzekwowalności to już w ogóle kosmos, bo idąc tym tropem to będziemy liczyć koszty eksploatacji auta bez napraw. Wiadomo, trochę nie hamuje i trochę przekracza normy emisji, ale przegląd ma podbity, a policjant nie jest w stanie w praktyce udowodnić żadnego z ww.

@Boni
Bajki z mchu i paproci.
Tam w drugim linku masz nawet surowe dane źródłowe podlinkowane. Rozumiem, że fakty mogą być niewygodne, ale już lepiej trzymaj się wersji, że to drogie jednostkowo i mało się sprzedaje.

Fakt jest taki, że LPG mają w tej chwili zakaz wjazdu do sporej części parkingów (a benzyniaki czy elektryki nie). Reszta to gdybanie.

@cmos
Pali się wszystko, zwykłe auta też. Tesle też. Skoro już przy tym jesteśmy, to kumpel zwracał uwagę, że LPG często się palą po wypadkach. Może przypadek, może nieszczęśliwy zbieg okoliczności, a może (tanie) instalacje LPG są bezpieczne tylko na papierze?

gszczepa
Tue, 5 Sep 2017 20:21:17
Tak się z ciekawości zastanowiłem, czy ten zakaz LPG jest rzeczywiście jakimś wyimaginowanym wymysłem, czy też może niezupełnie i wychodzi że:
1) w Belgii jak najbardziej jest znany:
Are LPG cars allowed in the car parks?
Yes, but such cars are only allowed in outdoor car parks and in car parks that have above-ground levels.

Źródło: http://www.interparking.be/en/parking-assistance/in%20a%20parking/
2) we Włoszech też o nim słyszeli:
LPG powered cars equipped with a system installed after January 2001, and therefore in compliance with Regulation R67/01, can be parked in any kind of garage, but only as low as the first underground level in the case of underground car parks. Other types of LPG powered cars can only be parked above ground, on levels not connected with underground levels, unless the owners adapt their installations to European regulations.
źródło: https://landirenzo.com/en/lpg-vehicle-systems

W Bułgarii i paru innych miejscach też, już mi się nie chce podawać linków. Ale na pewno to nie jest wymysł paru polskich zarządców nieruchomości.

Boni avatar Boni
Tue, 5 Sep 2017 21:14:56
@rozie

Wydawało mi się, że przywlokłeś do dyskusji te "zakazy LPG" jako wadę LPG wzg. innych rodzajów zasilania samochodów? A jak ci powiedziałem, że nikogo to nie obchodzi, np. mnie, to usiłujesz mnie przekonać, że powinno to mnie czy kogokolwiek to obchodzić? FYI - nie obchodzi mnie mnóstwo, naprawdę mnustfo, zakazów i "zakazów" i nie bądź pan głąb, usiłując mnie do nich przekonać, ogólnie szkoda życia (twojego).

Z bardziej konstruktywnych ciekawostek - istnieją też "nakazy LPG", na podobnych wątłych zasadach formalnoprawnych jak "zakazy LPG", ale znacznie rozsądniejsze; i nawet się do nich stosuję. Jako ćwiczenie w guglaniu dla czytelnika pozostawimy pytanie, czego też mogą takie nakazy dotyczyć i gdzie je mogę spotkać (ja rzeczywisty, nie konstrukt wymyślony przez komcionautów).

@źródła wiedzy o elektrykach
Tam w drugim linku masz nawet surowe dane źródłowe podlinkowane

Źródła surowe do czego, opowieści anonimowych łosi z forów i blogów? Zwiń je sobie w pakiecik i rozważ znaczenie słowa czopek. I ogólnie hint - zgadnij, dlaczego doskonale mnie nie interesują JAKIEKOLWIEK dane, dowolnie twarde, na temat pojemności baterii wzg. PRZEBIEGU POJAZDU. Zresztą, co za okrutna niespodzianka, Teslę też doskonale nie interesują, skoro dają gwarancję bez limitu przebiegu.

@samochody z LPG palą się bardziej

A jakieś inne źródła tej rewelki, poza twoim bystrym kolesławem, który jak mniemam nazywa się Pasujedotezy Kowalski?

@gszczepa

Ogólniej, moim zdaniem słabo z twoją (waszą?) ciekawością i wiedzą nt., jeśli po tygodniu dyskusji żaden nie przyciągnął do niej Eurotunnelu itp., za to dowiedzieliśmy się, że da się wyguglać, że w Bułgarii cośtam cośtam.

gszczepa
Tue, 5 Sep 2017 21:47:07
Cześć.

divak2
Tue, 5 Sep 2017 23:48:53
O flejm się zrobił!

Nie wiem czy do garażu w budynku gdzie mieszkam wolno wjeżdżać z LPG, niemniej jednak z garażu tego wchodzi się do podziemnej kotłowni, do której gaz ziemny jest dostarczany rurką na oko fi100. Nie wiem czy ktoś z sąsiadów ma LPG w samochodzie(większość diesle), nie lustrowałem zderzaków, czy są korki. Turytyczne butle tam widywałem i nikt się nie czepiał.

W sumie jak benzynę wyparować, to też ją można fajnie wybuchnąć, nawet wypełnia się spalinami puste baki w samolotach.

Boni avatar Boni
Wed, 6 Sep 2017 01:39:56
@divak2

@flejm

Gdzie?!

@kotłownia i garaż

No co ty, przecież każdy ktoś z internetu, a może i jakiś konsultant ds. nieważno-budowlanych wie, że gaz ziemny jest lżejszy od powietrza, a LPG cięższy. Więc drobny wyciek LPG to się zbiera na dnie garażu, i zara jebnie jak ruska bomba termobaryczna, a metan to se polatuje bezpiecznie pod sufitem i zaraz idzie do nieba przez szpary w powale, zupełnie jak w Rotundzie PKO w 1979 (a gdzie wg. znafców polatują w tych okolicznościach spaliny z setki samochodów to wolę nie pytać, żeby się gugiel nie nadwyrężył).

Tylko, że nie i nie, tak jak w podręczniku fizyki z podstawówki, to się dzieje w dobrze zamkniętym pudełku albo fest zamkniętym pokoju itp. ale nie w garażu pod biurowcem, dziwnie połączonych dużych piwnicach czy budynkach itp. pomieszczeniach, mających jakąkolwiek sensowną wentylację. A w pomieszczeniach o skomplikowanej wentylacji i ryzykownych gazach, to dopiero jest jazda bez trzymanki (pozdro byłą pracę - hala nadal stoi, czyli wentylację na obecność pokaźnych ilości lejącego się ciurkiem wodoru (osłonowy do spawania) zrobiono, a może zrobiliśmy, całkiem okej).

Dlatego nie polecam np. zamknięcia na pół roku wózka z baniakiem faktycznie zawierającym LPG (nie - instalkę LPG) w małym szczelnym garażu, bez dobrej wentylacji (nawet w nadziemnym; a jeszcze mniej polecam - w zagłębionym; a jeszcze mniej - w zagłębionym z kanałem, itd itp.). Zresztą, podobnie jak trzymanie w tych warunkach butli 11kg. Albo pudła farb w śpreju. Albo butli spawalniczego acetylenu. Itp. palnych gazów, a nawet co łatwiej parujących palnych cieczy. A jeśli już ktoś tak głupio zamknął wózek/ butlę/ wiadro acetonu, to przynajmniej ostrożne i możliwie "beziskrowe" otwieranie takiego pomieszczenia, bez zapalania światła, itd.

Ale wielkopowierzchniowy garaż, z mniej więcej zgodną z normami wentylacją od spalin, przeważnie bez szczelnych drzwi i z jakimś ruchem autek - i jakieś obawy o "zbieranie się LPG"? No chyba kogoś dydek boli i ignorancja uwiera.

BTW przypomniało mi to pamiętne "osiongi" kolegi na kursie gazowniczym, na pytanie prowadzącego (niezłego strażaka) "a jeśli w takim kanale, pod małym warsztatem czy garażem z kijową wentylacją, wyczuwamy gaz, i jeszcze nie dupło, to co z tym można zrobić? - wentylować! - jak? - eee, jakimś przenośnym wentylatorem? farelką? - (powszechny facepalm, oburącz, stopą)".

divak2
Wed, 6 Sep 2017 10:00:26
Tak mieszam LPG z ziemnym, bo pamiętam jak w 1995 wybuch ziemnego rozdupczył 3 dolne kondygnacje wieżowca w Gdańsku. Tam chyba miał znaczenie stały dopływ świeżego gazu do układu. Ślady znalezione w gruzowisku sugerowały, że ktoś chyba próbował zdemontować jakiś mosiężny kawałek instalacji.




Licencja:
Creative Commons License

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

mgr Sianko - Muza X (7)
Wed, 18 Oct 2017 10:31
@Boni No weź nie pogłębiaj mi kryzysu wieku...

gszczepa - Muza X (7)
Mon, 16 Oct 2017 18:41
Pamiętamy! Jestem w stanie dodać, że też mi...

Boni - Muza X (7)
Mon, 16 Oct 2017 16:34
@mgr Sianko A to już prawie 20 lat, mam...

mgr Sianko - Muza X (7)
Mon, 16 Oct 2017 08:02
Pamiętają :D

rozie - Dowcip dekady
Mon, 16 Oct 2017 07:14
JS pokrewny Javie? O czymś nie wiem? Ale mniejsza,...

charliebravo - Dama zwana
Fri, 13 Oct 2017 21:36
@"Ale jak rzadko kiedy, w zasadzie wszystko...

Boni - Dama zwana "Wzgardą"
Fri, 13 Oct 2017 14:05
@kuba_wu Co usiłuję nieudolnie powiedzieć w...

kuba_wu - Dama zwana "Wzgardą"
Fri, 13 Oct 2017 12:05
Jestem zupełnym laikiem w tych tematach, ale przy...

Boni - Dowcip dekady
Thu, 12 Oct 2017 19:50
@Salantor We dowolnych, jeśli za ich użycie...

Salantor - Dowcip dekady
Thu, 12 Oct 2017 16:52
"Skądinąd javy i pokrewnych nie używam z...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.81   BS 2012-2017