Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2017-06-26, poniedziałek
Tagi:  przemysł, namysł
___________________________________
Dłubiąc przez ponad 25 lat około automatyki, a przy jej luźnych okolicach przez całe życie, nie mogłem nie zauważyć Centralnego Problemu Automatyzacji (który jest w zasadzie podzbiorem Centralnego Problemu Technologii).

Idzie to jakoś tak:

Jesteśmy ludźmi (jeszcze), więc większość z nas ma mocno, "sprzętowo" wręcz, wdrukowane poczucie "sprawstwa", czy kontroli (w sensie sense of agency, SoA, a nie locus of control), tj. że poruszamy kończynami z naszej woli, mówimy kiedy chcemy, patrzymy na to co chcemy, itd. że to my "rozkazujemy" naszym ciałom; oraz poczucie posiadania własnego ciała, w szerokim sensie (sense of ownership, SoO) - że to są nasze palce, oczy, usta, którymi możemy operować. Wbrew pozorom SoA i SoO to dwa mocno powiązane, ale różne "tematy" i spory kawałek neurologii i okolic nimi się zajmuje; a ich różnorodne zaburzenia dają "malownicze" efekty, od "obcej ręki" po elementy schizofrenii. Tudzież wydają się bardzo ważne w wykształceniu nieco wyższych emocji, wrażeń, postaw, jak podstawy empatii, locus of control, wyuczona bezradność lub jej brak, itd itp.

Narzędzia, a potem mechanika, w końcu cała mechanizacja łącznie ze sterowaniem, rozwijając się, wzmacniają nasze SoA i SoO - możemy więcej, mocniej, dalej, tworząc coraz bardziej jedność z naszymi coraz doskonalszymi narzędziami i urządzeniami.

Automatyka zaczyna się tam, gdzie najprostsze urządzenie zaczyna przejawiać pierwociny (samo)kontroli w jakimś celu (głównie - w celu zastąpienia kontroli przez człowieka). Automatyzacja rozwija się, gdy zaczyna nas otaczać zylion zautomatyzowanych urządzeń i pierdyliard komputerów, nie tylko wzmacniając, ale już zastępując naszą pracę. Kończy się tam, gdzie zaczyna się "nasza naturalna sztuczność", czyli całe nasze środowisko, wszelkie urządzenia, procesy itd., są nie tylko zautomatyzowane, ale zautonomizowane doskonale, w zaprojektowanych celach samoczynnie kontrolują wszystko, co jest istotnego do kontrolowania (a technologia jest dostatecznie rozwinięta, tj. nieodróżnialna od magii...).

Tak rozumiana automatyzacja kolosalnie kłóci się z wbudowanym nam przez ewolucję i naturalnie SoA. A w wersji dobrze rozwiniętej, także z SoO. Bo jednak nie lubimy, kiedy nagle tracimy poczucie kontroli nad rzeczami i gadżetami.

Stąd, czasem wydające się aż irracjonalne, narzekania na albo i wręcz wstręt, do automatycznych skrzyń biegów, automatycznych klimatroników, zmywarek które nie zmywają tak jak należy, itd itp. I to nawet jeśli dany automat jest zupełnie sprawny i bije na głowę możliwości "mechaniki" kontrolowanej przez narzekającego człowieka.

Ludzi do automatyzacji, do oddania kolejnego kawałka SoA i poczucia kontroli na środowiskiem, nie da się łatwo przekonać, raczej trzeba ich wychować, indoktrynować, najlepiej od małego. Dlatego już mało komu wydaje się niewłaściwa automatyczna pralka, albo że właściwe strojenie radia to analogowa nastawa, albo pamięta się, po co byli windziarze czy odźwierni - bo tak nas wychowano. I może kiedyś dojdziemy do poziomu USA w temacie, która skrzynia biegów jest normalna, a która jakimś egzotycznym znaleziskiem, automat czy ręczna.

Ale jest też niespodziewana druga strona medalu - kiedy wszystko w koło robi się autonomiczne i "myślące" jak ludzie, i coraz trudniej odróżnić bota od człowieka, naturę od sztuczności (BTW wiecie, że mnóstwo dzieci w UK nie wie, jak i z czego powstaje podstawowe jedzenie, jak jajka, ser czy ziemniak?), ludzie wychowani do takiego środowiska, zaczynają traktować innych ludzi jak skomplikowane maszyny.

Albo i niezbyt skomplikowane, co pokazują sztuczki-magiczki różnych cwaniaczków od psychometrii i modelowania innych ludzi (nie ważne, że metody niekoniecznie działają - ważne, że zdaje się, że ich twórcy i płatnicy i postronni święcie w nie wierzą).

Co wróży bardzo źle przeciętnej empatii (i zaraz potem moralności), bo jeśli przeciętny ktoś uważa, że człowieka łatwiej wymodelować niż Windowsy, to nie ma większych oporów przed resetowaniem (manipulowaniem) ludźmi jak Windowsami. Albo pokochaniem wypasionej seks-pralki zamiast kobiety (bo Lema "Tragedia pralnicza" z SF bliskiego zasięgu robi się teraźniejszością). Itd itp.

Ogólnie - z ludzi wychowanych na solipsystów, zanurzonych w opiekuńczym zautomatyzowanym bąblu (bo inaczej - nie potrafiliby pogodzić się i żyć w tym bąblu), nie za bardzo da się zrobić moralne czy altruistyczne czy empatyczne społeczeństwo. Parafrazując stary lemat bodaj też Lema, im mądrzejsze i bardziej opiekuńcze środowisko, tym głupsi i mniej opiekuńczy jego mieszkańcy.

Nigdy nie było z tym za dobrze, ale mam wrażenie, że będzie coraz trudniej.





cmos
Mon, 26 Jun 2017 11:35:43
Tyle że delegacja zadań na urządzenie, psychologicznie nie tak bardzo różni się od znanej i stosowanej od tysiącleci delegacji na innych, nie zawsze ogarniających zadanie ludzi. Nihil novi...

"człowieka łatwiej wymodelować niż Windowsy"

Nie kojarzę bardziej mechanistycznego podejścia do człowieka, niż w filmach z serii o gangu Olsena.



Boni avatar Boni
Mon, 26 Jun 2017 13:07:14
@cmos

@delegacja

W sensie sterowania i "pracy" owszem, w sensie empatii, potem - skutków dla moralności, IMHO niekoniecznie.

@modelowanie człowieka

Chyba za słabo pamiętam Gang Olsena (nigdy nie byłem fanem), żeby się wypowiedzieć.

Ale a propos tych awantur o modelowanie w polityce, miałem lekkiego mindblowa poczytując o tym parę miesięcy temu, no bo jakoś zawsze (a nawet w moich skromnych ćwiczeniach w temacie też) wychodziło przy sensownie symulowanych grach RPG i cRPG, że nieduża przygarść parametrów mentalno - społecznych spoko wystarczy, żeby modelować NPCe czy podobne byty, na tyle "nieodróżnialne" od ludzi, że nikt specjalnie nie narzeka/będzie narzekał. Więc zdziwiłem się, że dopiero teraz ktoś zrobił w psychometrii to samo, tj. że garść parametrów wystarczy, żeby wprost symulować człowieka, skoro wystarczy dla NPCa. Myślałem, że od lat spece w tym dłubali, łącznie z użyciem jakichś AI-metod do data miningu (np. sieci Kohonena zawsze na propsie), bo przecież takie były przykłady w publikacjach jakieś 15 lat temu, ale podobno wcale nie i dopiero teraz mamy przełomowy przełom.

cmos
Mon, 26 Jun 2017 15:38:35
@boni
"Chyba za słabo pamiętam Gang Olsena (nigdy nie byłem fanem), żeby się wypowiedzieć."

W każdym genialnym planie Olsena, gdy w grę wchodzili jacyś ludzie, to plan przewidywał podanie im jakichś stymulacji i zakładał że oni zareagują w bardzo precyzyjnie określony sposób i w dokładnie określonym czasie. I to w zdecydowanej większości przypadków działało.
Tak w realu, to nawet dla układów czysto mechanicznych nie zakładałbym takiej precyzji bez zrobienia zyliona prób i pomiarów.


cmos
Mon, 26 Jun 2017 15:52:47
@boni
"skutków dla moralności, IMHO niekoniecznie"

Mówisz, że skutki moralne sytuacji gdy:
- właściciel ziemski eksploatuje pańszczyźnianych chłopów
- plantator bawełny "zatrudnia" niewolników
- dowódca wysyła "mięso armatnie" w nierówny bój

są bardziej wporzo niż gdyby posyłali autonomiczny kombajn albo drona?

Boni avatar Boni
Mon, 26 Jun 2017 16:22:41
@cmos

W każdym genialnym planie Olsena, gdy w grę wchodzili jacyś ludzie, to plan przewidywał podanie im jakichś stymulacji i zakładał że oni zareagują w bardzo precyzyjnie określony sposób i w dokładnie określonym czasie. I to w zdecydowanej większości przypadków działało.

Aha, coś było rzeczywiście i rzeczywiście bezedeura, no ale ta cała psychol-metria to ma być tylko statystycznie ważka, a nie co do konkretnych osobników; choć może się nie znam i może jakieś psychologiczne mamidła mają inne cele.

Z innej beczki, acz w nieco podobnym duchu - zalegając w Paradoxie przez chwilę, zajrzałem do pierwszej "Fundacji" Asimova, bo stała obok na półce. W sumie, to jest właśnie o modelunku, no może tak naprawdę nie psycho, a socjo, ale dokładnie o tym; tudzież jaka naiwna i straszliwa ramota! ale zaraz zreflektowałem się, że to wydano 1951 i nie ma co się spinać - nie wiem czemu zawsze mi się wydaje, że to późne '60.

Boni avatar Boni
Tue, 27 Jun 2017 02:19:30
@cmos

Mówisz, że skutki moralne sytuacji gdy [wyzysk ludzi]
są bardziej wporzo niż gdyby posyłali autonomiczny kombajn albo drona?


Oczywiście, że nie. Próbuję powiedzieć, że do wszelkich psycho- i socjotechnik, wymyślonych przez wieki, żeby wyzyskujący i krzywdzący skuteczniej zagłuszali swoją empatię do wyzyskiwanych i krzywdzonych (od jakichś prehistorycznych pobić i zakładania worka na głowę i wychowania w plemionach i nienawiści do obcych; po nowoczesne prostotę przekręcenia klucza ICBM i zglobalizowane zdalne szowinizmy), automatyzacja otoczenia niechcący dodaje kolejną "warstwę", bo powoduje konieczność dostosowania umysłów osobników żyjących w zautomatyzowanym (a nawet już zautonomizowanym) świecie, żeby go jakoś znosili - a przez to nieco inaczej postrzegają i modelują wszystkie inne "aktywne" czy "świadome" byty; co niesie problemy, bo podstawą empatii jest właśnie zdolność wiernego modelowania stanów i świadomości innych istot. A nie algorytmów automatyki.

Kontrargumentem mogłoby być, że nieprawda, że będzie odwrotnie, ludzie będą empatyzować z dronami i kombajnami i AI (a la "Cykl życia oprogramowania" Chianga? Animatrix? czy nawet Terminator 2, i mnóstwo rozsianych kawałków w SF, jak w "Powrocie z gwiazd", itd. itp.) czyli humanizować automaty a nie - dodatkowo dehumanizować ludzi. Ale w to niestety nie wierzę, że zajdzie powszechnie; już choćby dlatego, że automatyka o której mówię, że się nieco "rzuca na mózg", to dalece niekoniecznie są uroczo czy mocno spersonifikowane AI czy roboty, jak w dziełkach SF.

cmos
Tue, 27 Jun 2017 07:54:33
@boni
"Kontrargumentem mogłoby być, że nieprawda, że będzie odwrotnie, ludzie będą empatyzować z dronami i kombajnami"

Ja tam mam wrażenie, że jak ktoś jest empatyczny, nadal będzie empatyczny, a jak nie jest, to mniej i tak nie będzie. Bardzo wątpię w znaczący spadek empatii z powodu zwiększenia udziału automatów w życiu codziennym.

I zauważmy, że empatia w ujęciu historycznym to się raczej rozszerza, a nie zawęża. Na początku maupoludy empatyzowały głównie z własną grupą, potem z plemieniem, później doszło do grupy wyznaniowej i narodu (cokolwiek by to miało znaczyć), empatia ogólnoludzka i międzygatunkowa na większą skalę to dopiero niedawno. Rozszerzenie empatii na automaty na pewno też zajdzie, w końcu już trochę czasu temu bywały jednostki układające wykładzinę podłogową w garażu żeby samochodowi było ciepło w kółka. Widzę tu pewną analogię ze świętym Franciszkiem wygłaszającym kazania do ryb. Wtedy uważano to za gupie, a teraz ratujemy wieloryby i uwalniamy orki.


rozie
Tue, 27 Jun 2017 08:29:57
@cmos
są bardziej wporzo niż gdyby posyłali autonomiczny kombajn albo drona?

Teoretycznie tak. Tzn. zależy z której strony, bo podszedłeś od strony wykonawczej, nie decyzyjnej - człowiek może uwzględnić dodatkowe warunki, typu jest gorąco, dać więcej wody, zmniejszyć normy, podjąć decyzję o wycofaniu wojska itp. A to o czym piszesz to akurat wyższość wiertarki ręcznej nad elektryczną, co broni się trudniej, ale spróbujmy.

Weźmy ten kombajn do bawełny vs niewolników. I załóżmy, że na bawełnianym polu zaległ, po zakrapianej imprezie, jakiś człowiek. Jest upał, a on śpi. Co zrobią/mogą zrobić niewolnicy? Co zrobi kombajn? Otóż kombajn w najlepszym przypadku nie rozjedzie tego człowieka (nie założyłbym się o to).

Inne podobne? Proszę. W sklepie podchodzi do Ciebie osoba i słabym głosem mówi, że jest cukrzykiem i czy nie kupisz czekolady. A jeśli zamiast sklepu z obsługą i klientami będzie automat?

Albo, żeby daleko nie szukać i wrócić do sytuacji szerzej znanych: bramki na autostradach, sterowane automatycznie. Ile to karetkom zdażało się czekać?

rozie
Tue, 27 Jun 2017 08:31:35
Oraz, zapomniałem "system być może myśli lecz na pewno nie czuje" - Gospel, Nienawiść. Polecam, cały album zresztą, choć nie ze względu na głębię przekazu raczej.

cmos
Tue, 27 Jun 2017 09:01:00
@rozie
" kombajn w najlepszym przypadku nie rozjedzie tego człowieka"
"A jeśli zamiast sklepu z obsługą i klientami będzie automat?"

Chyba missujesz pointa - mówimy nie o empatii wykonawców, tylko zlecającego.

A nawiasem mówiąc ten autonomiczny kombajn to nie żadna fantastyka, to bieżąca rzeczywistość - duże traktory i kombajny od pewnego czasu popylają z niebezpiecznymi narzędziami po polu na GPS same, bez żadnej obsługi.


rozie
Tue, 27 Jun 2017 09:48:30
@cmos
Chyba missujesz pointa - mówimy nie o empatii wykonawców, tylko zlecającego.
Ale nie zawężaj empatii tylko do wykonawców. To wyżej to przykłady empatii zlecającego do reszty świata właśnie. "Zlecony" kombajn może kogoś rozjechać (albo nie udzielić mu pomocy). Zresztą tam zaraz kogoś - może to być zwierzę. Podobnie w przypadku sklepu, właściciel decyduje, czy stawia automat, czy punkt z normalną obsługą. Zresztą, wariant z automatem i podanym przykładem może wyglądać nieco inaczej. Może to być ten sam cukrzyk, który chce kupić batona i któremu bezduszny automat połknął ostatnie 2 zł.

Zastanawiam się czy nie byłoby zasadne sprowadzenie zagadnienia do tego, że człowiek jest autonomiczny i uniwersalny, a automaty nie.

cmos
Tue, 27 Jun 2017 10:04:17
@rozie
"człowiek jest autonomiczny i uniwersalny, a automaty nie."

Mój point jest, że założenie że "człowiek == empatia" nie jest prawdziwe, przynajmniej nie w każdym wypadku. Co od razu rozwala Twoją redukcję - automaty, (nawet wojskowe, te tylko dzielą dodatkowo na swoich i obcych) są i będą konstruowane żeby w ramach swoich możliwości nie szkodzić człowiekowi, a niejeden socjopata ma tych innych ludzi totalnie w odwłoku.
Czy nazwiemy ten czujnik w prasie hydraulicznej zabezpieczający przed sprasowaniem komuś ręki empatią, czy jakoś inaczej, nie ma znaczenia.


Boni avatar Boni
Tue, 27 Jun 2017 10:06:48
@cmos

Ja tam mam wrażenie, że jak ktoś jest empatyczny, nadal będzie empatyczny, a jak nie jest, to mniej i tak nie będzie.

Zdefiniuj "jest". Bo zawieszony w psychologicznej i społęcznej próżni homosapiens na pewno nie jest empatyczny w powszechnie rozumianym sensie (hint - "dzikie dzieci" itp.). Dopiero odpowiednie środowisko, stado, interakcja, wyrabia w maluchach empatię (oraz mniej czy bardziej urabia dorosłych). I ja właśnie o tym, co wyrabia w nich środowisko zautomatyzowane i czy na pewno to samo, co przedautomatyzacyjne.

I zauważmy, że empatia w ujęciu historycznym to się raczej rozszerza, a nie zawęża.

Jest o tym ładny pasaż w "Linii oporu" Dukaja (akurat odświeżyłem). Ale się z tym nie do końca zgadzam, tzn. i tak, i nie - tak, empatia się rozszerza, na kobiety, na Indian, na delfiny, na rośliny i owady, w końcu może i na kamienie i cały Wszechświat, tylko mam silne wrażenie, że nie do końca jest to zawsze "taka sama" empatia. Altruizm, rozumowa sympatia, emocje. Ale niekoniecznie empatia jak ja ją rozumiem (której podstawą jest "lustrzane" modelowanie Innych przez modelujących).

No ale można kontrargumentować, że jedne i drugie "empatie" mogą być rdzeniem i podstawą moralności, etyk itp. (bo jednak postawiłem tezę, że "niemoralna" a nie, że "nieempatyczna"). Ale to jest dygresja z czystej filozofii etyki a nawet filozofii umysłu, nie na komcia, a na parę półek książek o filozofii, więc może się przymknę.

cmos
Tue, 27 Jun 2017 11:34:30
"Zdefiniuj "jest""

Racja. Myślę że spokojnie można to przeformułować na "jak ktoś wychował się w empatycznym środowisku, to nadal będzie empatyczny, a jak nie, to nie".

"Ale niekoniecznie empatia jak ja ją rozumiem (której podstawą jest "lustrzane" modelowanie Innych przez modelujących). "

Ostatnio w paru miejscach spotkałem się z poważną krytyką tej "lustrzaności", że to ma być jednak niezupełnie tak, że to jest całkiem sprzętowe.

Boni avatar Boni
Tue, 27 Jun 2017 11:58:49
@cmos

@wychowanie w środowisku

I mój punkt będący, to m.in. że zautomatyzowane czy zautonomizowane środowisko nie sprzyja wychowaniu do normalnie rozumianej empatii tak jak niezautomatyzowane.

@sprzętowa empatia

No to jakaś teza z poślinienia czyjegoś kciuka - jakby była "całkiem sprzętowa", to by ją miały wszelkie dzikie dzieci taką samą jak nasze dzieci, itd. i nie byłoby w temacie "tabula rasa". Ja stoję tam, gdzie uważa się, że mamy pewien wrodzony czy "sprzętowy" potencjał do empatii (jak zresztą mnóstwo innych zwierząt, nawet nie tylko naczelne czy słonie czy cetacea) ale nie empatię; empatię rozwija się przez doświadczenie i świadomość, ogólnie behawioralnie, najłatwiej w "lustrze". I o tym właśnie rozmawiamy, czy, co i jak się rozwija, albo i nie.

rozie
Tue, 27 Jun 2017 12:18:18
@cmos
Mój point jest, że założenie że "człowiek == empatia" nie jest prawdziwe, przynajmniej nie w każdym wypadku
Tyle, że ja takiego założenia nie widziałem. Widziałem odwrotne, czyli że empatia jest możliwa tylko u ludzi. Czyli klasyka: A->B != B->A

Czy nazwiemy ten czujnik w prasie hydraulicznej zabezpieczający przed sprasowaniem komuś ręki empatią, czy jakoś inaczej, nie ma znaczenia.
OMG, no raczej jednak ma, odsyłam do definicji. Oraz ponownie, to, że maszyna nie urwała ręki, bo czujnik to nie znaczy, że jest empatyczna.

automaty, (nawet wojskowe, te tylko dzielą dodatkowo na swoich i obcych) są i będą konstruowane żeby w ramach swoich możliwości nie szkodzić człowiekowi
Opowiedz proszę o tym jak maszyna do zabijania ludzi nie szkodzi człowiekowi.

cmos
Tue, 27 Jun 2017 13:12:21
"Oraz ponownie, to, że maszyna nie urwała ręki, bo czujnik to nie znaczy, że jest empatyczna."

To że człowiek nie urwał Ci ręki też nie znaczy że jest empatyczny. Może mu się po prostu nie opłacało albo nie miał dość siły (naoglądałem się ostatnio o procesie frankfurckim (1963))

"Opowiedz proszę o tym jak maszyna do zabijania ludzi nie szkodzi człowiekowi."

Zastanów się chwilę nad tym odróżnianiem swój-obcy.

Boni avatar Boni
Tue, 27 Jun 2017 15:15:23
@rozie

Zastanawiam się czy nie byłoby zasadne sprowadzenie zagadnienia do tego, że człowiek jest autonomiczny i uniwersalny, a automaty nie.

Chyba należałoby zacząć od pojęcia wolnej woli w kontekście. Ale moim zdaniem jw. cmos - przesuwasz dyskusję w zupełnie innym kierunku niż notka, tj. etyki automatów a etyki ludzi, ich umocowania, itd. itd. Owszem ciekawy temat, ale to inny i znacznie szerszy temat.

Boni avatar Boni
Wed, 28 Jun 2017 00:28:50
@krwawy

@psychometria

Ej, ale to jest bardzo modne teraz mowic ze nie dziala, ale skad wlasciwie wiesz ze nie dziala? Ktos zrobil niezalezne badania na ten temat?

Akurat w notce miałem na myśli raczej "działa - nie działa, co za różnica" i przeczytaj mój pierwszy komentarz. Ale jak już przy tym jesteśmy - no jak rany, jednak ciężar udowadniania i peer-review, że jakieś mambo-dżambo działa, spoczywa na tym, kto twierdzi, że jego mambo-dżambo działa.

rozie
Wed, 28 Jun 2017 08:16:37
@cmos
To że człowiek nie urwał Ci ręki też nie znaczy że jest empatyczny. Może mu się po prostu nie opłacało albo nie miał dość siły (naoglądałem się ostatnio o procesie frankfurckim (1963))
Ktoś twierdził, że znaczy? Znaczy: fajny chochoł, niezależnie z czego wynika.

Zastanów się chwilę nad tym odróżnianiem swój-obcy.
Człowiek w sensie gatunek, nie w sensie jednostka (w dodatku twórca maszyny, w dodatku wyposażony w marker). Zasadniczym przeznaczeniem tej maszyny jest zabijanie ludzi, prawda? Zabijanie ludzi szkodzi człowiekowi, prawda? To, że w szczególnym przypadku maszyna nie zabija ludzi to nie tyle jest "nieszkodzenie", co resztki zdrowego rozsądku u socjopatycznego twórcy.

@krwawy_krolik
A to jest akurat bzdura, bo empatia u nieludzkich zwierzat jest dobrze udokumentowana.
OK, tylko w kontekście wpisu i wcześniejszej dyskusji zwierzęta nie występują - rozpatrujemy ludzi i automaty, więc kontekst i nie łap za słówka.

cmos
Wed, 28 Jun 2017 10:10:03
@rozie
"Ktoś twierdził, że znaczy?"

Nie, ale twierdził, że w maszynie z całą pewnością nie znaczy. Na jakiej podstawie właściwie?

"Zasadniczym przeznaczeniem tej maszyny jest zabijanie ludzi, prawda?"

No zaraz, widziałeś żeby wojsko zabijało ludzi? Nigdy w życiu - oni "eliminują siłę żywą npla" jak są w miarę cywilizowani, albo "wygniatają robactwo" (or compatible), jak mniej. Automaty wojskowe mają nie szkodzić ludziom (czyli "naszym"), ale być bezlitosne dla zdehumanizowanej "siły żywej" czy "robactwa" (czyli "obcych"). Szkodzenie ludziom jest niedopuszczalne!

"rozpatrujemy ludzi i automaty"

Ale nie zdefiniowaliśmy "empatii", stąd problemy.

cmos
Wed, 28 Jun 2017 16:06:18
@krwawy_krolik
"Ja mysle ze miedzy soba to mowia wprost ze chca zabijac"

Ale nie ludzi, tylko "tych skurwysynów", "to bydło" or compatible.

rozie
Thu, 29 Jun 2017 08:21:19
@cmos
Nie, ale twierdził, że w maszynie z całą pewnością nie znaczy.
I? Bo dalej nie widzę związku.

Na jakiej podstawie właściwie? oraz Ale nie zdefiniowaliśmy "empatii", stąd problemy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Empatia choćby. O ile maszyny nie będą miały większego problemu z rozpoznaniem emocji, jeśli twórca dołoży taką funkcjonalność, o tyle wg mojej wiedzy nie jesteśmy nawet w okolicy maszyn zdolnych do odczuwania. Popraw, jeśli się mylę.

No zaraz, widziałeś żeby wojsko zabijało ludzi? Nigdy w życiu - oni "eliminują siłę żywą npla" jak są w miarę cywilizowani, albo "wygniatają robactwo" (or compatible), jak mniej.
Chcesz rozmawiać o faktach czy o tym, co się komu wydaje, albo nawet o tym, jakich tricków używa, żeby sobie racjonalizować?

gszczepa
Thu, 29 Jun 2017 08:28:19
Polecam proste, lecz bardzo sympatyczne opowiadanie Petera Wattsa "Malak" w temacie co się stanie jak militarnej maszynie dołożymy empatię.

Boni avatar Boni
Thu, 29 Jun 2017 08:59:41
Offtopicznie - pogadałbym ale właśnie ruszam do roboty na Isle of Wight, więc wiecie rozumiecie, nie włączę się zbytnio. Ale "be my guests".

cmos
Thu, 29 Jun 2017 11:25:30
@rozie
"Chcesz rozmawiać o faktach czy o tym, co się komu wydaje, albo nawet o tym, jakich tricków używa, żeby sobie racjonalizować?"

Cały czas próbuję rozmawiać o tezie, którą Boni postawił w notce. Znaczy, że masowe obcowanie z autonomicznymi automatami spowoduje obniżenie empatii w stosunku do ludzi.

Ja się nie zgadzam, a moje stanowisko streszczę w punktach:

- Empatia do ludzi zawsze istniała (co prawda nie u wszystkich osobników), czy chodzi o neurony lustrzane, czy o wychowanie to sprawa nieistotna.
- Zakres pojęcia "ludź" poszerza się systematycznie (od "członek mojej grupy" do "cała populacja na Ziemi")
- Zawężanie empatii odbywa się głównie przez dehumanizację ("te skurwysyny/żydy/lewactwo/robactwo/compatible") a nie przez "teraz można już każdemu ludziowi dawać wpierdol", czyli empatia do ludzi rozumianych subiektywnie raczej się nie zmniejsza.
- Empatia systematycznie rozszerza się na obiekty inne niż ludzie - np. zwierzątka małe, miłe i futrzaste -> zwierzątka zagrożone wyginięciem -> zwierzątka w ogóle -> zwierzątka mechaniczne...
- Empatia w stosunku do maszyn pojawia się już incydentalnie, nie widzę powodu żeby autonomiczne automaty nie miały być stopniowo obejmowane empatią, tak jak te zwierzątka.
- Empatyzowanie ze zwierzątkami nie powoduje masowego zmniejszania empatii do ludzi (chociaż zdarzają się ludzie którzy pochylą się z troską nad leżącym psem, ale kopiący leżącego obok człowieka - tyle że raczej kopnęliby oni tego człowieka również zanim polubili zwierzątka)
- Ergo: nie widzę powodu, dlaczego z automatami miałoby być inaczej.

rozie
Fri, 30 Jun 2017 08:23:13
@cmos
No to kolejno, skrótowo:

@Spadek empatii może wystąpić - umiejętność nieużywana zanika, te sprawy.

@Zawsze istniała - przecież nie ma mowy o totalnym zaniku, tylko o obniżeniu.

@Zakres się poszerza - w niektórych regionach świata - owszem. A przynajmniej chcemy, żeby tak było. Lub nam się wydaje, że się poszerza. Natomiast czy to jest globalne i faktyczne, to jest bardzo dyskusyjne, wystarczy popatrzeć na rynek finansowy czy medyczny, także u nas. Czy udział procentowy ludności (globalnie) z poszerzonym zakresem rośnie, to też bym się nie założył.

@Zawężanie empatii odbywa się głównie przez dehumanizację - nope, to o czym piszesz to nie empatia, tylko prawa. I nie dotyczy jednostek, a grup, a empatia z definicji dotyczy jednostek.

@Empatia systematycznie rozszerza się na obiekty inne niż ludzie - ani to nowe (św. Franciszek), ani masowe. Empatia w stosunku do zwierzątek mechanicznych to w ogóle jakiś oksymoron, fałsz i nieporozumienie właśnie. Zwierzątka mechaniczne nie mają uczuć, w tym rzecz. Więc można grokować stan maszyny, ale wypadałoby używać na to innego określenia, choćby "empatia mechaniczna", bo to raczej czynność umysłowa, zupełnie niezwiązana z uczuciami jest.

@Empatia w stosunku do maszyn pojawia się już incydentalnie - j.w. oraz przykłady pls.

@Empatyzowanie ze zwierzątkami nie powoduje masowego zmniejszania empatii do ludzi - daleko idący wniosek, polecam lekturę jakichś grup na FB itp. zajmujących się zwierzątkami, bo mam odmienne zdanie. Oczywiście to trochę zaburzone, bo mówimy o wykazywaniu się empatią na podstawie przekazu przez komputer, który jest okrojony, ale ciężki oburz w przypadku gdy ktoś szukał nowego domu dla zwierzęcia (nie oddawał do schroniska, nie wyrzucał do lasu), bo dziecko ma uczulenie itp. jest normą.

@nie widzę powodu, dlaczego z automatami miałoby być inaczej - automaty nie czują bólu i nie mają uczuć - pewnie dlatego. Oczywiście ludzie są tak... podatni na wymyślanie dziwnych teorii, że pewnie prędzej czy później niektórzy ubzdurają sobie, że "to jest żywe, ma uczucia" nawet w stosunku do autonomicznego odkurzacza, ale... to jest fałszywa empatia.

Oczywiście automatem autonomicznym można dość łatwo sterować, ale to jest bardziej tresura, niż empatia. I to co widzę w notce to właśnie poruszenie zagrożenia, że ludzie zaczną mylić ww. tresurę czy też manipulację z empatią i stosować ją zamiast. Także w stosunku do ludzi.

@Boni
Parafrazując stary lemat bodaj też Lema, im mądrzejsze i bardziej opiekuńcze środowisko, tym głupsi i mniej opiekuńczy jego mieszkańcy.
Czyli idealnym miejscem do wychowywania mądrych, opiekuńczych jednostek są więzienia? ;-)

cmos
Fri, 30 Jun 2017 10:00:08
@rozie

"@Spadek empatii może wystąpić - umiejętność nieużywana zanika, te sprawy."

Móc to może, ale jakoś to nie występuje.

"wystarczy popatrzeć na rynek finansowy czy medyczny, także u nas."

W pierwszym punkcie zaznaczyłem, że "nie u wszystkich osobników". Jakiś procent socjopatów istnieje, wśród managerów wysokich szczebli jest ich nadreprezentacja, to żadna tajemnica. I zawsze tak było, nic nowego.

"@Zawężanie empatii odbywa się głównie przez dehumanizację - nope, to o czym piszesz to nie empatia, tylko prawa."

No zaraz, chcesz podważyć istnienie podstawowych technik manipulacji? Przecież to znane od zawsze - jak chcesz żeby ludzie nie mieli nic przeciwko robieniu krzywdy innym ludziom, to tych krzywdzonych dehumanizujesz. To tylko "żydzi", "terroryści", "komuchy", "faszyści", "robactwo" itp. a nie żadni ludzie. Nie, nie chodzi tu o prawa, dyktator napisze sobie prawa jakie będzie chciał, chodzi tylko o to, żeby nie było protestów na tle empatii do innych ludzi. A i do współpracy przy krzywdzeniu łatwiej wtedy namówić.

"Zwierzątka mechaniczne nie mają uczuć, w tym rzecz."

Postaci w filmie rysunkowym mają uczucia, czy nie? Wzruszasz się czasem oglądając taki film, czy to dla Ciebie tylko rysunki? A jak bohater filmu to zwierzę? Robot?
Od kiedy obiekt empatii musi mieć uczucia? What about człowiek z nieodwracalnie uszkodzonym mózgiem?

"Empatia w stosunku do maszyn - przykłady"

Podałem już wcześniej przykład kładzenia wykładziny dywanowej w garażu, żeby samochodowi było ciepło w kółka.

"polecam lekturę jakichś grup na FB itp. zajmujących się zwierzątkami, bo mam odmienne zdanie"

Kolejny punkt, w którym chyba nie doczytałeś do końca zdań, z którymi polemizujesz. Powtarzam mój argument - według mnie w takich przypadkach empatia do ludzi nie zanika - bo jej wcześniej też nie było. Tutaj empatia się pojawia - najpierw do zwierzątek.

"automaty nie czują bólu i nie mają uczuć"

Patrz wyżej. Zresztą, jaką masz gwarancję że konkretny człowiek ma uczucia, a nie jest totalnym socjopatą odgrywającym tylko wyuczone role?

"ludzie zaczną mylić ww. tresurę czy też manipulację z empatią i stosować ją zamiast"

Mam w biblioteczce książkę pod tytułem "Wywieranie wpływu na ludzi. Teoria i praktyka". Omawia ona techniki manipulowania ludźmi, większość przykładów jest z lat siedemdziesiątych. Co masz na myśli pisząc "zaczną ją stosować zamiast"? Przecież to się robi od tysiącleci.




Licencja:

Creative Commons License

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Jak zrobić sobie lepiej
Thu, 16 Nov 2017 12:43
@kuba_wu Raczej nie, ryzyko bierzemy na klatę....

kuba_wu - Jak zrobić sobie...
Thu, 16 Nov 2017 11:24
No ale do tych nowych głośników to już pewnie...

Boni - Osiongi (7)
Wed, 15 Nov 2017 10:22
@Maciek @pani Basia z księgowości...

Maciek - Osiongi (7)
Wed, 15 Nov 2017 00:37
@ Boni Oczywiście, ogólnie okazało się to gówno...

Boni - Jak zrobić sobie lepiej
Tue, 14 Nov 2017 19:35
@mgr Sianko Małe mają w miarę kompletne...

charliebravo - Jak zrobić...
Tue, 14 Nov 2017 18:04
@Schiit Akurat głośniki to produkował któryś z...

mgr Sianko - Jak zrobić sobie...
Tue, 14 Nov 2017 16:51
Grabulacje! Jak rozdzielasz sygnał między basami...

Boni - Jak zrobić sobie lepiej
Tue, 14 Nov 2017 12:21
@charliebravo Nie wiem jak się mają, bo...

charliebravo - Jak zrobić...
Tue, 14 Nov 2017 10:55
@głośniki Głośniki wyglądają bardzo fajnie....

gszczepa - Osiongi (7)
Sun, 12 Nov 2017 18:52
Przenoszę, bo idea nadal żywa. Po VB6...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.82   BS 2012-2017