Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

zz_top - Premium
Mon, 12 Nov 2018 16:29
Na fali oglądania nowego nabytku znajomego (Mercedes E...

Boni - Historie renesansowe
Mon, 5 Nov 2018 09:32
@Gammon Pewnie tak, gdzieś tam były używane....

Gammon No.82 - Historie renesansowe
Mon, 5 Nov 2018 06:11
Czy mi się śni, czy morskie armaty z brązu bywały w...

Boni - Zakazane piosenki
Tue, 23 Oct 2018 00:06
@Hellk Ok, to jest nawet fajna muza (IIRC kiedyś to...

Fumiko - Zakazane piosenki
Mon, 22 Oct 2018 15:52
Z ładujących bateryjki to ja tylko to tutaj...

Codiac - Zakazane piosenki
Mon, 22 Oct 2018 15:44
@Punjabi Boni, jak znajdziesz więcej to podziel się...

Hellk - Zakazane piosenki
Mon, 22 Oct 2018 14:52
Jak juz wymysla auto ruszajace na trietyloboranie, to...

Boni - Zakazane piosenki
Mon, 22 Oct 2018 13:19
@Gatling No z rapem i dubstepem to faktycznie, zły...

Gatling - Zakazane piosenki
Sun, 21 Oct 2018 14:03
oj, nawet się nie będę pchać z moim...

Boni - Zakazane piosenki
Sat, 20 Oct 2018 01:57
@cmos, Blind Guardian Kiedyś już polecałeś,...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2015-09-28, poniedziałek
Tagi:  przemysł, hejt, szrot
___________________________________
Obserwuję shitstorm jaki ostatnio wybuchł wokół Volkswagena z colą i popcornem, ale jednak bez większych zdziwień, satysfakcji czy nadziei.

Dla niezorientowanych skrót afery i jej tła, w wersji laickiej (bo żaden ze mnie ekspert od pojazdów z widłami na grillu): grupa VW (powiedzmy w sensie Volkswagen, Seat, Audi, Skoda) ma spore problemy ze średnimi-małymi dieslami od jakichś 10 lat, jeśli nie więcej. Powiedzmy, od kiedy w miejsce dobrze wdrożonej rodziny diesli z lat '80-'90, z flagowym bulletproof 1.9TDi itp. zaprojektowali nową, ekologiczną, wypasioną i cudną po prostu rodzinę diesli, z flagowo spieprzonym 2.0. Pękające głowice, spiłowujące się rozrządy, problemy turbin, w ogóle same problemy, stopniowo korygowane przez lata. Skądinąd dlatego kupowanie używki VW diesla "nowej generacji" z lat 2000-2010 to po prostu błaganie na klęczkach o możliwość wyrzucenia dużej ilości pieniążków do niszczarki; wtedy w VW chyba tylko niedobitki wywodzące się z diesli Audi miały sens, ale nie znam się aż tak.

W miedzyczasie, ekologia rulez, zieloni chumaniści i experci z mającymi wszystko w tyle poza słupkami poparcia politykami, ustalili se harmonogramy obniżania norm emisji spalin. Oczywiście, w konsultacji z koncernami samochodowymi, ale postawiłbym dolary przeciw orzechom, że koncerny i ich konsultanci skonsultowali marketingi i PR, a nie działy R&D czy inżynierskie, nieprawdaż.

(Dygresja - przezabawne są skądinąd pomysły Szkotów w temacie. Ponieważ wszyscy kochają zdrową, zieloną, czystą Szkocję, każda, NAJDURNIEJSZA, inicjatywa zaostrzania norm czy ograniczania emisji czegokolwiek, spotyka się tu z powszechnym aplauzem. Nawet jeśli sami politycy zdroworozsądkowo wątpią i mówią (jak Salmond), że łatwo się podpisuje prawa i ustalenia, ale implementacja to jednak wysiłek i co innego. Ale kto by się przejmował, kiedy tak fajnie tworzy się kolejne cele i roadmapy, jak np. ograniczenia szkockiej emisji gazów cieplarnianych o 42% do 2020 (cele roczne nieosiągnięte od lat, może nawet ani razu, nie pamiętam) albo przejście na WYŁĄCZNIE zeroemisyjne pojazdy w CAŁEJ SZKOCJI do 2050r. ("A ja daruję JKM Karolowi Gustawowi - Niederlandy!"))

Ze zbiegu powyższego general fuckup'u diesli VW i nowych znacznie niższych norm, plus kryzysu 2007 nałożonego na branżę moto, zrobiło się coś takiego parę lat temu: ktoś w VW nie mógł dopiąć projektu rodziny/silników vs. normy spalin. Dostawca wtrysków, osprzętu itp. dupereli, firma Bosch, dostarczył program udowadniający, że na testach (klasy EPA itp. - samochód na rolkach, różne ale równe prędkości, itd.) silniki normy spełniają - ostrzegając, że to tylko taki program testowy. Ktoś w VW zdecydował, w najlepszej tradycji pazernego Big Evil Korpo i jego R&D po presją, żeby wżenić program "testowy" jako część normalnego oprogramowania silnika, i nieco oszukiwać na testach, for ever and ever. Czyli ładny kawałek nietrywialnego oprogramowania adaptacyjnego na usługach korposa, przeciwko zielonym ludzikom.

Kiedy ostatnio pewne NGO przebadało samochodziki VW i BMW drogowo, przypadkiem odkryło, że VW ni chu nie spełnia norm na drodze, a na testach owszem. Stąd podrążyło coś, czego nikomu wcześniej nie chciało się drążyć. Po czym shit hit the fan, a może raczej: szambiarkę wciągnęło w silnik jumbojeta. Oszustwo, przekręt, utrata zamaskowanej mordy, pardą, twarzy Big Evil Korpo, miliony umoczonych pojazdów. Wstrząs dla VW, śledztwa, grożą miliardowe kary, wstrzymana sprzedaż gdzieniegdzie, itd itd.

(Dygresja - nie takie numery wywijają koncerny, a raczej ich działy R&D aby obejść pomysły zielonopoświątkowych ekologów. Na przykład w czasach zaostrzenia norm w latach '80, szczególniej USA, szczególniej Kalifornii, ale wyrażanych jeszcze procentowo w gazowym składzie spalin, a nie gramami emisji/cośtam, były modne układy "rozrzedzające spaliny" po prostu, żeby niski procent wódki w wódce się zgadzał. W wersji trywialnej robiono podsys czy podobne, w wersji wypasionej sprężarki po prostu, dmuchające w wydech przy silniku. Nawet mieliśmy takiego forda - normalna wersja miała wdech i wydech plus porządny katalizator, a wersja USA/Calif miała EGR, czyli spaliny zawracane do wdechu ORAZ sprężarkę wielkości małej spr. klimy wdmuchującą powietrze w kolektory wydechowe, żeby skład spalin był bardziej zielony. Plus odpowiedni osprzęt, zawory, sterowania, dodatkowy pasek, itd. a nie tylko parę kB w kodzie.

Dygresja do dygresji - każdemu porządnemu petrolheadowi sprężarka powietrza wisząca przy silniku nasuwa nieodparty pomysł przełożenia jej wylotu z durnych wydechów tam, gdzie powinna być przełożona, czyli na wdech silnika. Co generuje dialogi "A nie przełożył ktoś wylotu tej durnej sprężarki na silnik jako kompresor doładowania? Daje to coś? - No byli tacy, doładowali dokładnie taką silnik, i nawet sukcesiki odnosili, na przykład wygrali swoją kategorię wyścigów w Boneville - (chór) A dzie schematy? obrazki? opisy? sorce? Proszę, proszę, proszę? - DROGIE GUPKI, ONI WYGRALI KATEGORIĘ MOTOCYKLI 125ccm, przecież nie silników 2.9 V6 - Aha.")

Morałów z tej historyjki jest wiele.

(neolib) Niewidzialna ręka rynku, szczególniej w rozmiarze łapy wielkiego koncernu, fistuje nas jako społeczeństwa bez większego trudu. Bo takie jest zadanie kapitalistycznego przemysłu, jeśli ktoś zapomniał (a teraz płacze, że kupował zielonego VW z miłości do ekologii, chlip, chlip, "ja ją tak kochałem, a oni z niej k... zrobili"). W neolibie mają może nieco łatwiej, ale prawie nigdy nie mieli jakoś specjalnie trudno.

(symulakra) Nadzór nad ekologią i implementacja kosztuje, a kto ma na to czas i pieniążki, o ileż taniej i przyjemniej ustalić harmonogramy i roadmapy, po czym uwierzyć, że są spełnianie.

(neolib) Duży może więcej, duży nie może upaść - krzyk o przekręcie i karach może jeszcze rozejść się po kościach; nawet akcje cywilnoprawne mogą spalić na panewce. Na razie IIRC tylko Szwajcaria wstrzymała sprzedaż diesli VW i UK bąka po cichutku o możliwość retestów czy zmian kategorii podatkowych, powszechniej powstają jedynie komitety śledcze i badawcze, rozmawiające i współpracujące z VW.

(metrologia) Testy laboratoryjne czy symulowane przeważnie mają się do tzw. normalnego życia jak sferyczna krowa w próżni do krowy na łące. Inaczej mówiąc - trzeba zawsze pamiętać, że celem testów lab czy sym nie jest, żeby testy były "lepsze" tj. wiarygodniejsze czy dawały więcej danych, ale żeby były tańsze. A ich wiarygodność czy przekładalność na real life, bywa istotna czy ważna oczywiście, ale nie spędza snu z powiek przeciętnemu badaczowi emisji EPA czy projektantowi stref zgniotu. Co pod rozwagę poddaję zawsze, a szczególniej przy automoto, wszystkim słodziakom-naiwniakom zapatrzonym jak nie w testy emisji, to paliwożerności, jak nie paliwa to zderzeniowe, jak nie zderzeniowe, to oleju, i tak dalej do usrania.

(oprogramowanie) W pewnym sensie podoba mi się podejście tych bliżej nieznanych (i pewnie nigdy niepoznanych) ziutków z R&D VW którzy przyklepali i wdrożyli to adaptacyjne oprogramowanie, rozpoznające test EPA "po znamionach" i zmieniające pracę silnika "żeby dobrze było" - są bardzo w duchu Douglasa Adamsa i "Holistycznej Agencji...", przecież oni zaprogramowali praprapradziadka elektrycznego mnicha!





charliebravo
Mon, 28 Sep 2015 13:06:33
Widzi mi się że to po prostu kolejna oznaka początku końca motoryzacji z silnikami spalinowymi. Nie wiem czy Tesla po tych wszystkich VW i GM pozamiata, czy kto inny, ale ja po nich płakać nie będę. Oczywiście trochę szkoda będzie bardziej klimatycznych elementów (na przykład na momi lotnisku pierwszy raz od zawsze nie ma w eksploatacji żadnej gwiazdy), ale to będzie takie dosyć słabe "szkoda".

divak2
Mon, 28 Sep 2015 13:30:53
Mnie dziwi w tej aferze, że ktoś myślał że to nigdy nie wyjdzie na jaw. No chyba że założył że kiedyś wyjdzie, ale to już nie będzie jego problem. Jak sprzedawcy kredytów przed 2008.

Inna rzecz, że w PL to oburzenie na "trującego VW" wygląda nieco groteskowo, wziąwszy pod uwagę stan techniczny wielu wynalazków jakie się po ulicach poruszają ciągnąc chmurę dymu godną parowozu (chiptuning, lejące wtryskiwacze, olej opałowy) i fikcję przeglądów (to w Twoim samochodzie badają zawieszenie na telepawce, a gdzie ty jeździsz? - kolega z pracy zapytał) Kto by tam się wydechem przejmował. I jeszcze te przymiarki do wydania nalepek pozwalających na wjazd do centrum tylko na podstawie rocznika produkcji. Normalnie znów najgłupszy barak w obozie.

cmos
Mon, 28 Sep 2015 14:17:51
"VW którzy przyklepali i wdrożyli to adaptacyjne oprogramowanie, rozpoznające test EPA "po znamionach""

Na mojego czuja (co prawda robię w HMI, a nie w powertrain) to te "znamiona" to jest po prostu aktywna sesja diagnostyczna. Jeden 'if' w kodzie. No może jest tam jeszcze coś dodatkowego co pozwala rozpoznać to jeszcze dokładniej - niestety nie robię już dla VW i nie mam już pod ręką testera diagnostycznego żeby sprawdzić.

A tak bardziej generalnie to nie sądzę, żeby w sofcie do silników mieli mniejszy burdel niż u nas - jak ktoś wsadził ten kawałek kodu to cały management natychmiast wyparł problem z pamięci jako załatwiony. Potem następuje jeszcze cokilkutygodniowa rotacja kierowników projektów, moduły wkrótce przechodzą pod innych developerów i po pół roku do roku nikt już nie pamięta że coś takiego było. I tak to się kręci.

Boni avatar Boni
Mon, 28 Sep 2015 16:46:49
@cmos

Na mojego czuja (co prawda robię w HMI, a nie w powertrain) to te "znamiona" to jest po prostu aktywna sesja diagnostyczna. Jeden 'if' w kodzie.

Z tego co ludzie piszą i na moją logikę jednak więcej - no bo jakby tak lajtem było wg. trybu diagnostyki na OBD, to gdy byle gliniarz czy diagnosta zapiąłby byle analizator spalin, od razu by VW poległ. Ludzie mówią, że ECU analizowało pedały, prędkość, kierownicę i ciśnienie atmosferyczne, i uznawało "w zasadzie stoję w miejscu i nic się nie dzieje, ale zapieprzamy tak jakby na rolkach, może to jest gupi test EPA czy coś?" i włączało spec-program obsługi EGR, który zmulał totalnie wózek ale dawał ślicznie niskie NOx.

Reszta, oczywiście, jak najbardziej w mocy.

cmos
Tue, 29 Sep 2015 07:32:30
@boni

A tak właściwie, to od lat się mówi że wszystkie (albo niemal wszystkie) modele wszystkich (albo niemal wszystkich) producentów wykrywają test zużycia paliwa i przełączają się wtedy w tryb oszczędny, żeby wyniki ładnie wychodziły - a zużycie paliwa przecież bezpośrednio przelicza się na wynik emisji CO2. Ale tym się jakoś nikt nie przejmuje. A jak się wykryło takie samo dla NOx to zaraz wielka afera.

I sądzę, że i to z NOx nie ogranicza się do paru silników VW, podejrzewam że w praktycznie każdym innym wózku coś tam się przestawia przy wykryciu testu. To przecież nic nie kosztuje w kosztach zmiennych, a nawet mały lift wartości cośtam da.



Tue, 29 Sep 2015 08:39:30
No dobra, ale vw od tego zbankrutuje? Czy ktokolwiek będzie honorować gwarancję na moją skodzinę?

cmos
Tue, 29 Sep 2015 08:53:01
@janekr

Nic się nie martw, nie zbankrutuje. Już słyszałem wykładnie różnych prawników - zapłacą karę państwom tu i tam, ale podstawą do oddania pieniędzy za samochód taka wada nie jest - a takie zwroty to by dopiero się odbiły na bilansach.
Czyli straty będą dotkliwe dla dywidendy akcjonariuszy, ale klienci mogą spać spokojnie.

Boni avatar Boni
Tue, 29 Sep 2015 10:20:55
W UK i państwach o podobnej strukturze podatku drogowego (zależnego od ekologii wózków) może dojść trochę sporów, jeśli gov.uk zmieni kategorie podatkowe tych wszystkich oszukanych VW itp. na znacznie wyższe (w sensie podatek na jettę miał być 100 funtów rocznie a jest 200). Ale przecież VW pozałatwia to polubownie z właścicielami, nikt od tego nie będzie bankrutował itp. A reszta, to jw. jakieś kary państwowe i utrata sympatycznej korpomordki odbiją się na akcjonariuszach, bo w to że przyłożą VW max możliwe kary, które rzeczywiście mogą zabić, to nie uwierzę, "duży nie może upaść".

Tia, dane paliwożerności to jest piękny przykład od lat, ale nikomu, poza jakimiś zakamarkami rzeczywistości, powieka nie drgnęła, że żeby zbliżyć się do deklaracji producenta, trzeba wrzucić wózek na najwęższe opony, wyjąć zapas i apteczkę i co się da, włożyć kierowcę klasy "ruski czołgista" (mały, ogolony za zero) itd. i bardzo delikatnie pojechać plus ECU zrobi swoje i może osiągniemy to co producent oficjalnie deklaruje. Może.

Tue, 29 Sep 2015 10:50:29
"żeby zbliżyć się do deklaracji producenta, trzeba wrzucić wózek na najwęższe opony, wyjąć zapas i apteczkę" zapomniałeś, że paliwa tankuje się tylko litr...

Boni avatar Boni
Tue, 29 Sep 2015 11:04:10
@janekr

To się mieściło w "itd.", nie wiem czy pełna checklista wózka przed "prawdziwym" testem zużycia paliwa mieści się na kartce A4...

Tue, 29 Sep 2015 11:56:57
Ale przecież gdyby wziąć samochód tak, jak go używam w ruchu miejskim (czyli 7.30 start z Bemowa, dojazd do Śródmieścia, jeden pasażer) i mierzyć spalanie, to byłaby jakaś rażąca niesprawiedliwość wobec producenta.
Kto ośmieli się napisać, że spalanie miejskie w lipcu, to jakieś 7 litrów, ale w październiku jakieś 10?..

Boni avatar Boni
Tue, 29 Sep 2015 12:14:08
@janekr

Każdy, kto zechce skrytykować posrane pomysły obecnego przemysłu automoto w temacie układu chłodzenia (nagrzewanie, małe obiegi, termostaty, itd itp) nowomodnych silników, a w konsekwencji - ich pracy "na ssaniu"? BTW lexus 1997 nagrzewa się (silnik, mały obieg) jakieś dwa razy szybciej niż jeep 2013.

Tue, 29 Sep 2015 15:22:38
@boni
A mógłbyś sprecyzować, co to są dokładnie za pomysły? Bo jakoś nie dotarłem jak dotąd.

Boni avatar Boni
Tue, 29 Sep 2015 17:01:45
@kuba_wu

Na przemian: kombinują jak koń pod górę (dwa termostaty, trzy obiegi, dwa wentylatory, wielobiegowe jeszcze, zylion chłodnic, itp.), żeby "lepiej było", po czym odkrywają, że jeśli poskładać to z chińszczyzny, to nie chce jakoś działać albo i przegrzewać lubi - więc w następnej iteracji upraszczają do poziomu "lepiej niech się nagrzewa 10km/10min, ale nie ma szans przegrzać" (co kosztuje paliwo), i tak w kółko. Na przykład - jeep patriot vs. compass. Kiedyś robiono to po prostu i solidnie, jak Niemcy w scorpio czy Japończycy w GSie i wiele innych, no ale to było dawno i nieprawda, teraz co drugi nowy wózek jakiego używam nagrzewa się 2x albo i jeszcze wolniej niż porządny szrotwagen - albo fora pełne "co mam sprawdzić jeśli mój prawienówka X się nieco przegrzewa".

rozie
Wed, 30 Sep 2015 07:15:45
Zastanawiam się, czy gdzieś po drodze w tych "oszczędnościach" nie zginął sens. Bo OK, takie auto z różnymi wynalazkami (typu: sam się wyłącz po paru sekundach postoju itd. itp.) pali mniej, ale czy ecological footprint naprawdę jest mniejszy? Trzeba wyprodukować dodatkowe podzespoły, serwisować je, trwałość (całości) spada, masa rośnie... Szczególnie, że cały ten tuning oszczędnościowy jest robiony pod testy, nie pod realne użytkowanie...



Wed, 30 Sep 2015 10:18:45
@rozie
Na ten footprint wpływa negatywnie zwłaszcza niska trwałość i nieopłacalność napraw, czyli szybsze złomowanie - tak na mojego czuja. Ciekaw jestem czy to się odmieni, jeśli - jak niektórzy ćwierkają - za pewien czas dominującym modelem konsumpcji będzie dobro jako usługa (nie kupujesz samochodu/pralki/telewizora tylko bierzesz w leasing, wszelkie koszty serwisowe pokrywa leasingodawca). Na logikę, powinno się poprawić.

Boni avatar Boni
Wed, 30 Sep 2015 10:27:44
@rozie

#aconowego Oczywiście, że IMHO sens "postępu" w moto zginął dawno temu, przynajmniej w większości zagadnień - ale akurat w zagadnieniach emisji spalin, jednak jeszcze nie.

A propos ciśnienia na eko i zieloność - chciałbym zobaczyć taki scenariusz (chociaż jest deko SF) i zaobserwować bóle dupci różnych expertów i zielonych w dużym i zabawnym powiększeniu: niech ktoś bardzo bogaty zrobi sobie samochód zupełnie zeroemisyjny, nie wymagajacy paliwa ;) ze źródłem energii - małym reaktorem nuklearnym (guglać pod "SNAP reactor" itp.). Jakiż piękny byłby to mindfuck.

Boni avatar Boni
Wed, 30 Sep 2015 10:39:17
@kuba

jak niektórzy ćwierkają - za pewien czas dominującym modelem konsumpcji będzie dobro jako usługa (nie kupujesz samochodu/pralki/telewizora tylko bierzesz w leasing, wszelkie koszty serwisowe pokrywa leasingodawca). Na logikę, powinno się poprawić.

Nic się nie poprawi od tego, a nawet mam wrażenie, że się trwałość/eko pogorszy (np. pokaż mi dom zbudowany na wynajem lepszy i bardziej eko, niż dom zbudowany "sobie"). Już nie mówiąc, że ślinią się na takie rozwiązania najbardziej ci, którzy chcą mieć nas wszystkich w kieszeni jeszcze głębiej - im przecież zawsze marzy się, żebyśmy wydawali 105% dochodu i nigdy nie byli w stanie spłacić rzeczy mniej czy bardziej niezbędnych do życia. I żebyśmy się rozumieli, ja nie mówię, że to się nie uda wcisnąć - naród 80/20 jest leniwy i durny, łyka nie takie bzdury, po czym płacze, że co to się stało, że się zesrało, że dlaczego kryzys, i dlaczego znowu siedzimy u banksterów 3cm głębiej w kieszeni.

Wed, 30 Sep 2015 11:23:47
Ale są i przykłady w drugą stronę: firma w której pracuję wynajmuje urządzone biuro, meble tu są bulletproof, krzesła po kilka tysi za sztukę - bo mają służyć lata i nie generować dodatkowych kosztów (serwisu, wymiany). Firma sprzątająca używa odkurzaczy których mtf jest zapewne o 1-2 rzędy wyższy niż odkurzacza domowego za 300 zł. itd. Nie wiem, czemu wypożyczalnia pralek miałaby kalkulować inaczej, skoro w cenie dla klienta musiałaby już uwzględnić wszelkie koszty (wg tego modelu)?

Model wynajmu mieszkań zaś zwykle wygląda inaczej (przynajmniej w PL): stała cena dla włąściciela plus wszelkie koszty "czynszowe" - więc nie ma motywacji, aby np. robić taki budynek szczególnie energooszczędnie. Ale już np. hotele, z tego co wiem, projektuje się dość starannie pod tym kątem.

Tzn nie myśl sobie, że ja nie wiem, że celem jest sięgnięcie głębiej do naszych kieszeni. Chodzi mi tylko o aspekt trwałości wyrobów pod rynek leasingu (w momencie gdy będzie dominował w danej dziedzinie, co nie zachodzi np. dla samochodów osobowych).

Wed, 30 Sep 2015 11:24:59
"w zagadnieniach emisji spalin, jednak jeszcze nie."

Zdaje się, że ma rację autor tego: http://www.motofaktor.pl/49,2/AFTERMARKET/PPertynski-Dieselgate-czyli-jak-rozsypal-sie-domek-z-kart,4475.html

Znaczy - warto obniżać emisję, ale póki co producenci doszli do granic możliwości opłacalnej techniki.

Boni avatar Boni
Wed, 30 Sep 2015 11:45:01
@kuba

To jest ogólnie dyskusja outsourcing vs. autarkia i było tyle razy, że mi się już trochę nie chce. IMHO outsourcing ma sens z punktu widzenia outsourcingobiorcy tylko w dwu przypadkach - kiedy efekt skali jest oczywisty i jasny jak 4Mt atomówka (wynajmujesz kosztowną salę konferencyjną w hotelu, bo potrzebujesz ją, wypasioną, szt.1, na 4h rocznie) albo kiedy horyzont planowania jest JEDNAK krótszy niż bardzo bardzo agresywnie liczona amortyzacja (potrzebujesz biura, ale startup nie wiesz czy rok przetrwa). IMHO we wszelkich innych przypadkach, to lenistwo i "a kto bogatemu zabroni".

Hotelarstwo jest dobrym przykładem - są hotele w "starym stylu", projektowane i wyposażane "na dekady", bo ktoś ma tradycyjne podejście do tematu, jak piszesz; ale są już też takie wyposażane mebelkami klasy IKEA wyrzucanymi co dwa lata - bo można (a np. łazienki nie, więc jest dziwny kontrast, łazienka pancerna, pokoje - IKEA).

Stąd ogólnie IMHO pomysły omnileasingu skonwergują jakość wszystkiego co się da W DÓŁ, do poziomu "typowa amortyzacja danego stuffu W OCZACH KLIENTA + epsilon" (plus monopolizacja, plus patologie prekariatu do kwadratu), a nie do rolls&royce czy dębowych mebli.

@janek

Znaczy - warto obniżać emisję, ale póki co producenci doszli do granic możliwości opłacalnej techniki.

Teoretycznie, dobrze powiedziane, w praktyce - "a dla kogo ten wywiad?", bo w symulakrycznym społeczeństwie XXIw. od tego kto mówi, zależy co akurat uważa się za "opłacalne" a co nie.

Wed, 30 Sep 2015 11:54:58
Słusznie podkreślasz te oczy klienta; chodzi mi o to, że one jednak widzą nieco lepiej, gdy właściciel (oczu) na danej rzeczy zarabia, ma o niej wiedzę i doświadczenie, niż gdy kupuje, ot, raz na jakiś czas, bez doktoryzowania się w temacie. No ale temat faktycznie mało świeży, więc eot.

Wed, 30 Sep 2015 12:27:33
"dziwny kontrast, łazienka pancerna, pokoje - IKEA"

Co w tym dziwnego?
Wymiana badziewnego mebla to jeden silny, wnieś, wynieś, trzy minuty.
Wymiana czegokolwiek w łazience to jednak kilka godzin pracy najmarniej (BTDT), a koszty ewentualnej awarii znacznie większe. Dla hotelu.

Boni avatar Boni
Wed, 30 Sep 2015 13:09:10
@janekr

Nie w tym sensie dziwny - dziwny kontrast z normalnymi tradycyjnymi hotelami, gdzie WSZYSTKO jest megasolidne i policzone na 50 lat i co najwyżej - podniszczone po 45 latach...

@kuba

"Oczy klienta" są najważniejsze - przecież niewielkie znaczenie ma wielka wiedza i super ogarnięcie tematu, i utrzymanie i jakość wystarczająca i w odpowiednim koszcie, przez leasingodawcę (hotelarza, wynajem samochodów. itd itp) jeśli potencjalni klienci ocenią, że oferujesz solidny ale przestarzały i niemodny badziew, a twoja konkurencja może i gówno w błyszczącym papierku, ale to jest nowe i modne gówno. Stąd jednak jakoś tak wychodzi, że te hotele muszą się modernizować znacznie częściej niż technika czy amortyzacja wymaga, a o firmach wynajmujących samochody z flotą 12 letnich lexusów jakoś nie słyszałem, raczej widzę 2 letnie hundaje. Itd.

IMHO podobnie będzie z omnileasingiem telewizorów, pralek, czegokolwiek; tani badziew, wyrzucany co 3 lata, dający leasingodawcy 100% zysku, a leasingobiorcy jakąś tam elastyczność i iluzję oszczędności przeważnie. Jak z wypasioną komórką "na raty" w "abonamencie".

rozie
Wed, 30 Sep 2015 16:09:52
Było krakane, że nie tylko VW? No to się zaczęło:
http://www.transportenvironment.org/press/some-mercedes-bmw-and-peugeot-models-consuming-around-50-more-fuel-official-results-new-study


Boni avatar Boni
Wed, 30 Sep 2015 17:26:05
BTW tego co było powyżej, że coś tym automiaukerom nie wychodzą te wózeczki ostatnio wzg. staroci - przyjrzałem się dzisiaj dokładniej, jak długo tak naprawdę nagrzewa się jeep compass, bo już jest chłodniej i trochę czuć niemiłą różnicę rano. No więc, przy 5st. rano i mgła, klimatron na 20st. jazda wioskowo-drogowa, czyli 40-80km/h - ta cholera nagrzała się do nominału po niewiarygodnych 12 minutach i ok. 10km. [censored] wiedziałem, że robi to wolno, ale nie zwróciłem uwagi, że aż tak. A ogrzewanie "rusza" mniej więcej w połowie tego. To się po prostu w pale nie mieści. I podobnie jest w innych nowych wozach których używałem; teraz lepiej rozumiem byłego szefa w PL który narzekał podobnie na focusa, tyle że przy -10... W szrocie jak scorpio czy lexus, musiałby być mocno zepsuty termostat albo i znacznie więcej (jak nawet jeździłem okolicznościowo bez termostatu, to scorpio nie nagrzewał się po 10km tylko raczej po 5km), żeby tak się pieprzyło...

Codiac
Wed, 30 Sep 2015 22:56:45
@Boni
"Stąd jednak jakoś tak wychodzi, że te hotele muszą się modernizować znacznie częściej niż technika czy amortyzacja wymaga, a o firmach wynajmujących samochody z flotą 12 letnich lexusów jakoś nie słyszałem, raczej widzę 2 letnie hundaje. Itd. "

No ale to jednak zależy od rynku i potrzeb. Masz hotele/hostele/motele tanie, gdzie doba kosztuje niewiele i standard też jest niewysoki (ale jakiś tam jest jednak) i masz hotele z wyższej półki, gdzie cena jest 5x taka, ale standard też odpowiednio wyższy. Oraz oczywiście hotele z takiej półki, że nasze miesięczne pensje może by starczyły na jedną noc, albo i to nie.
Dlaczego samochodów nie ma w takim rozrzucie? Bo w leasingu to się bierze samochody raczej do pracy i głównie robią to firmy, a te tną koszty. Jeśli potrzeba jednego naprawdę wypasionego, to się go wypożycza na krótko (a wypożyczalnie z mega-furami przecież istnieją), albo kupuje, bo bogatego stać i ma dla siebie. Pokój w hotelu to inna bajka, bo raczej nie będziesz kupować całego mieszkania w obcym mieście na parę dni - to raczej jak wypożyczenie krótkoterminowe samochodu.

Oczywiście jeśli mowa o pralkach/lodówkach/etc to jednak siedzimy w tej opcji leasingowej, czyli taniej, tnącej koszty. Chyba że potrzebujesz specjalistyczny sprzęt - wtedy bierzesz go na jeden dzień za stawkę, która tamten normalny utrzymałaby przez tydzień. Ale to nie dotyczy przedmiotów użytkowanych codziennie. Dlatego normalny sprzęt AGD jeśli będzie w leasingu to będzie raczej badziewiem i mnie się do takiej opcji nie spieszy.
Dobrą jakość to można będzie uzyskać na przedmiotach, które są produkowane niezbyt masowo, ale będą komuś tam potrzebne przy wysokich kosztach finansowych i zwłaszcza reputacyjnych. Tam, gdzie da się wpisać do umowy, że przedmiot ma mieć upkeep rzędu 99.5% czasu, albo wysokie kary. I wtedy wypożyczającemu będzie się opłacać utrzymywać jakość. Ale to jednak nisza.

gszczepa
Thu, 1 Oct 2015 09:09:29
Ostatnio miałem taką refleksję, jak bardzo niezawodności szkodzi sprawnie działająca pomoc drogowa, z łatwą komunikacją połączona.

Thu, 1 Oct 2015 13:00:34
Z góry sorry za offtop, ale może ktoś wie, co się stało z pochodnymi kofeiny (slwstr.net)? Ciemno wszędzie głucho wszędzie...

szelak
Thu, 1 Oct 2015 14:53:05
@Codiac "w leasingu to się bierze samochody raczej do pracy i głównie robią to firmy, a te tną koszty. Jeśli potrzeba jednego naprawdę wypasionego, to się go wypożycza na krótko (a wypożyczalnie z mega-furami przecież istnieją), albo kupuje, bo bogatego stać i ma dla siebie."
tutaj piszą jakby coś innego: http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/rynek/1634501,1,jaki-samochod-bedzie-najlepszy-dla-przedsiebiorcy.read

cmos
Thu, 1 Oct 2015 15:22:27
@samochody w leasingu.

W Niemczech ponad 20% rynku nówek na użytek prywatny to leasing, z tym że jego maksymalny czas jest ograniczony ustawowo do czterdziestu kilku miesięcy (nie pamiętam ile ale nie 48, też mnie zdziwiło). Na taki leasing opłaca się brać samochody o wysokiej wartości odsprzedaży po standardowych trzech latach i to raczej nie jest żaden compact czy badziew.


Boni avatar Boni
Thu, 1 Oct 2015 19:23:25
@gszczepa

Nie wiem, czy na 100% się zgadzam, ale refleksja ciekawa.

@leasing samochodów a pralek

No właśnie coś tu nam jakby umyka - poleasingowy rynek laptoków czy komórek czy mebli postIKEA wygląda jednak nieco inaczej niż samochodów czy tradycyjnie solidnych mebli. I mam wrażenie, że omnileasing będzie znacznie bliższy tym pierwszym niż tym drugim.

Zresztą, można cały ten pomysł i hype "leasingowy" nazwać zupełnie inaczej - w świecie powszechnego prekariatu i 80/20 standardem stanie się, że prole mieszkają na wynajętych + umeblowanych i "uzbrojonych" miejscówkach, z gadżetami na krechę, itd itp, bo system kosztów/płac jest tak ustawiony, że i żeby nigdy się nie dorobili właśności droższej niż modnie dziurawe gacie na gołodupcowym tyłku, mają przez całe życie spłacać leasingi i kredyty.

Tylko nie wiem, czemu piszę w czasie przyszłym.

rozie
Fri, 2 Oct 2015 07:19:30
@Codiac Tam, gdzie da się wpisać do umowy, że przedmiot ma mieć upkeep rzędu 99.5% czasu, albo wysokie kary. I wtedy wypożyczającemu będzie się opłacać utrzymywać jakość. Ale to jednak nisza.
Serio jakość? Bo 99,5% i więcej[1] to przy komputerach i sieciach jakby poziom wyjściowy, a sprzęt wcale jakiś rewelacyjny nie jest. I nie musi być. Bo dochodzą różne gwarancje NBD (trochę to samo o czym gszczepa pisze), bo można to zestawić tak, żeby było redundnantne. W końcu: jedną sztukę dorzucimy gratis, będziecie mieli w magazynie. Albo, ostatecznie, brak opłaty za usługę przy przekroczeniu SLA. Jeden z dużych międzynarodowych dostawców sieci miał u nas pecha i sporo pechowych fibercutów i w efekcie owych 99,5% czy 99% w m-cu nie dotrzymali ze 2-3 razy. Nawet nie pisnęli, tylko zawsze miesiąc gratis. W odróżnieniu od pewnych innych, mniejszych, którzy w analogicznej sytuacji próbują coś kręcić, ale to temat na inną opowieść.

[1] W ogóle 99,5% to żaden wyczyn (3,6h przerwy/m-c), ale jak ktoś się nie zna, to robi wrażenie. Uruchomiłem sobie monitoring http://zakr.es/pum.html i the domek generalnie te okolice wyciąga. Mówimy o kompie z Linuksem (OK, Dockstar, więc trochę embedded w porównaniu z typowym PC), bez UPS, modem USB, 3rd party dostawca over linia TPSA. Połączenie resetowane raz dziennie, skrypt podnoszący uruchamiany co 4 minuty (nie pamiętam już czemu tak), a PPPoE trochę wstaje. I cała ta rzeźba, łącznie z przerwami po stronie 3rd party usługodawcy, TPSA, dostawcy montioringu i problemami w globalnym internecie daje radę (generalnie, bo oczywiście są miesiące, że nie da). 99.5% my ass. ;-)

cmos
Fri, 2 Oct 2015 08:06:17
A mi się przypomniało, że był już segment rynku w którym wyłączność miał model biznesowy oparty na leasingu: Był to rynek kopiarek w czasach gdy Xerox miał patent. I Xerox kopiarek nie sprzedawał, tylko leasingował w pakiecie z obsługą serwisową i materiałami eksploatacyjnymi - dokładnie jak było postulowane w dyskusji.
Miałem "w ręku" taką kopiarkę z tamtych czasów - znaczy przydźwigaliśmy ją od jednego klienta co ją likwidował, o taką. Rzecz była elektromechaniczna jeszcze i potwornie ciężka, wyglądała strasznie solidnie, ale wymagała naprawy i konserwacji bardzo często. Obsługa była bajecznie prosta - było tam tylko pokrętło do ustawiania ilości kopii i przycisk "start".
No i kopia wychodziła bardzo drogo a możliwości kopiarki były bardzo ograniczone: tylko prosta kopia 1:1, żadnego powiększania/zmniejszania, tylko kopia z kartki A4 ze zwykłego papieru, nic grubszego, żadnej kopii z książki albo czasopisma, kopia z czegoś mniejszego tylko po włożeniu tego do takiej plastikowej koszulki w formacie A4, itp. itd.
Było to takie drogie i ograniczone, że jak tylko Japończykom udało się ominąć patent Xeroxa przy pomocy procesu mokrego, to ich kopiarki zaczęły schodzić jak świeże bułeczki, mimo poważnych wad tej technologii.
I założę się, że leasing jako jedyny dostępny model biznesowy skończy się tak samo - przedrożonymi rozwiązaniami nie dopasowanymi do potrzeb klienta, za to pozwalającymi dobrze zarabiać producentom

Codiac
Fri, 2 Oct 2015 15:47:01
@Rozie

No patrz, a ja zarzucę kontrprzykładem. Pracuję dla olbrzymiej, międzynarodowej korporacji. Takiej co to podobno światem rządzą (sektor bankowy). Wydawałoby się, że to taki klient, któremu lepiej nie podpadać.
Mieliśmy problemy z połączeniami pomiędzy pomiędzy US (a konkretnie pewnymi miejscami w US) a Europą (całą). Transfery rzędu niewielkich KB/s, gdy US/Asia wyciągała kilkadziesiąt razy więcej. Nasi sieciowcy początkowo obwiniali lokalne serwery, ale gdy już udało się im pokazać, że problem dotyczy kilku różnych, niepowiązanych biznesów (czytaj, jak im rzuciliśmy traceroutami w twarz i pokazaliśmy różnice pomiędzy połączeniami działającymi i niedziałającymi), zaczęli drążyć i znaleźli że rzeczywiście jest problem. Rozmowy z dostawcą który odpowiadał za łącze międzynarodowe potwierdziły, że problem jest gdzieś na ich urządzeniach. Do tej pory fajnie, tylko teraz naprawić się tego nie da na tygodniu, bo to jednak łącze pomiędzy dwoma kontynentami i coś tam cały czas płynie. Trzeba w weekend.

W pierwszy weekend zjawili się wszyscy od nas, ale nikt od vendora. W kolejny weekend ktoś od vendora nawet się zjawił, ale nie był przygotowany. Jak było potem nie wiem, bo poszedłem na urlop, ale to są już dwie próby naprawy, których nasz dostawca łącza nie był w stanie w ogóle obsłużyć mimo że był wcześniej powiadomiony.
Więc łączna niezawodność może i jest wysoka, biorąc pod uwagę, że wszystko działało ładnie przez zapewne dobrych parę lat. Ale jak już walnęło to okazało się, że nikt u nich nie potrafi tego załatwić. A takiej jakości, że póki samo chodzi i nikt się nie dotyka żeby nie zepsuć, to ja jednak nie określiłbym jako wysokiej.

Fri, 2 Oct 2015 15:53:45
@cmos i xerox
Ale to były raczej problemy z monopolem, a nie leasingiem.

zz_top
Fri, 2 Oct 2015 17:14:43
Cała zadyma obraca się wokół zgranej jak talia kart szulera zasady: Wprowadzając jakieś procedury, prawa, nieuchronnie sklaniamy ludzi, których te prawa obowiązują, żeby wypełniali literalnie TYLKO te prawa, a olewali resztę. Skłania to mnie zawsze do smutnej refleksji: trzeba się naprawdę dobrze zastanowić nad tym jakie procedury i prawa chce się wdrożyć. Albo czy na pewno trzeba cokolwiek wdrażać, bo to nie zawsze jest takie oczywiste...

rozie
Fri, 2 Oct 2015 19:59:03
@Codiac Będę uprzedzony, bo mi się klient typu bank kojarzy z takim, co to może i sporo płaci, ale wymagania ma mizerne, a znajomość rzeczy jeszcze mniejszą. Co Twój opis działań sieciowców jakby potwierdza.
Plus, wygląda, że nie mieliście alternatywy, czyli "my dużo płacimy, to oni się hoho, postarają, więc backupu nie potrzeba[1]" z jednej strony, a z drugiej "zapłacicie, to dostaniecie hoho, usługę". Tyle, że nie. W praktyce lepiej mieć dwóch średnich albo i nawet słabych operatorów, niż jednego teoretycznie wypasionego. Bo jak słaby ma problem i nie potrafi/nie chce/nie może się ogarnąć[2], to po prostu zgłaszasz problem, składasz sesję i nara (niech się potem ew. prawnicy naparzają o kasę, o ile warto). I może tak leżeć dniami, bez wpływu na biznes. Ale wiem, duże instytucje to globalne kontrakty i potem dostawca X z globalnym/krajowym kontraktem rzeźbi coś na radiach (sic!), chociaż można wziąć światełko od jakiegoś lokalsa. Za pół ceny tego radia, zresztą...

[1] No dobra, łącze zapasowe pewnie jest, ale czy ktoś potrafi przełączyć i czy w ogóle działa (BTDT, to ja "dostarczałem" łącze zapasowe, szkoda, że nie odbiorca nie raczył był z ustalonego w umowie punktu odbioru położyć sobie kabla...), to już pewne nie jest.
[2] Jak błąd w firmware, to dostawcy potrafią to długo naprawiać, a sam nie zrobi, bo closed source.

Codiac
Sun, 4 Oct 2015 15:36:49
@rozie
Ale co to ma do rzeczy? To jest przykład jak wygląda "Jakość" obsługi klienta, jeśli można na niej oszczędzać. Typowy mały żuczek ma do powiedzenia podobnie dużo, zwłaszcza jeśli jego wybór ogranicza się do 2-3 dostawców, wszystkich prezentujących podobną postawę. I w przypadku leasingu sprzętu domowego może być identycznie, chyba że to będzie tak świetny interes, że powstanie multum dostawców, bo wtedy prawdziwa konkurencja może jeszcze wpłynąć na ten aspekt chociaż trochę pozytywnie.

Żeby nie być gołosłownym, przecież właśnie to mamy już teraz na rynku usług telekomunikacyjnych. Czwórka dostawców, którzy nawet nie próbują konkurować jakością usług. Dbanie o już posiadanych klientów jest słabe i dąży do zera, bo to koszty. Jedyne na co stawiają wszyscy, to żeby podebrać klientów pozostałym, związać umową na 2-3 lata i mieć gwarantowane pieniądze. W wielu przypadkach gdy tylko umowa się kończy, klient szuka najkorzystniejszej nowej na rynku i tam się przenosi.
Potem ci sami dostawcy płaczą, że klienci nielojalni, ale to oni sami kształtują ten rynek. Lojalność wobec nich się nie opłaca, bo lojalny klient nie otrzymuje niczego ciekawego. Gdy kończy mu się umowa, dostanie najwyżej parę telefonów z "ofertą specjalnie dla niego", które niczego mu nie dadzą.

Przykład pozytywnego potraktowania własnych klientów ostatnio widziałem paradoksalnie w jednej z najgorszych branży, czyli pożyczek krótkoterminowych. Któraś firma postanowiła wykorzystać kilkunastu swoich zadowolonych klientów w reklamach. Na pewno nie za darmo, ale to jest taki chwyt, że aż mnie dziwi że nikt inny go nie stosuje - pokazuje, że lojalność wobec nich się opłaca.

Boni avatar Boni
Mon, 5 Oct 2015 11:07:30
@Codiac

No właśnie mam wrażeni, że omnileasing konwerguje do wypasów i jakości jak w najtańszym motelu ew. w dziupli na wynajem; jak w planie taryfowym i komórce w abonamencie na 2 lata. Oligopol, niezbyt tanio, jakość niska, jakaś tam elastyczność w teorii.

Wracając do VW i aferki, zaczyna się dyskusja nie tylko o tym, kto tu ściemnia o NOx, ale też - jak to jest z emisją CO2 czyli spalaniem tak naprawdę, skoro różnica miedzy deklaracjami producentów a niezależnymi testami zaczyna miejscami zbliżać się do 30-40% i rośnie, a ot też ekologia, podatki, itp. Tudzież już są doniesienia o telewizorach "klasy A", które na testach se obniżają programowo zużycie prądu o 50%... zaraz wezmą się za AGD, lodówki i termomodernizacje pewnie.

Ale nadal, mam wrażenie, że niewiele się zmieni, ekościema jest wpisana w założenia tych rynków.

Codiac
Mon, 5 Oct 2015 11:28:57
O właśnie, słowo kluczowe - oligopol. :-) Specem żadnym nie jestem, ale wydaje mi się że o tym jak będzie wychodził klient zadecyduje kształ rynku. Czy to będzie udający konkurencję oligopol, jak w przypadku telefonii, czy faktyczna konkurencja, w której każdy klient jest istotny. Ale jakoś przypuszczam że wątpię, żeby to było to ostatnie :-(

Ekościema ekościemą, cała ta afera pokazuje jedno - że nikt nie kontroluje porządnie już na etapie produkcji i wypuszczenia produktu, czy dane oznaczenie się im należy. Więc producent może spokojnie wpisać sobie A czy A+, nawet jeśli to powinna być klasa B i już nawet kij z ekologią, ale klienta to kosztuje więcej, a ktokolwiek wyznacza te standardy, nie dba o ich porządne wdrożenie.
Skoro zaś tak jest, to jakie jeszcze inne oznaczenia są fałszowane i nie sprawdzane? Na spodniach będzie "made in Poland" a tak naprawdę wszystko made in China, tylko w Polsce podmieniono metkę?

Na szczęście ludzie jeszcze przynajmniej wszystko potrafią obrócić w żart i nawet o Volkswagenie powstają już dowcipy :-)

zz_top
Mon, 5 Oct 2015 15:47:30
@nikt nie kontroluje porządnie już na etapie produkcji i wypuszczenia produktu, czy dane oznaczenie się im należy...

Kontroluje, kontroluje! Aferka pokazuje, że jak najbardziej. I trochę wysiłku wkłada w to, żeby "wyglądało dobrze" jak ktoś będzie chciał sprawdzić...

red.grzeg
Tue, 6 Oct 2015 06:28:38
@komorkowcy,
Takie są właśnie chyba oczekiwania rynku, ważniejsze żeby było 10 zł taniej niż dobra jakość obsługi.

cmos
Fri, 23 Oct 2015 20:30:58
"przecież oni zaprogramowali praprapradziadka elektrycznego mnicha!"

Chłe, chłe, chłe, dziś słyszałem, że w Szwajcarii przetestowali Opla Zafirę. Przy standardowym pomiarze (czyli tylko przednie koła na rolkach) samochód spełniał wymagania normy Euro 6, a jak na dodatkowych rolkach kręcili tylnymi kołami to już zdecydowanie nie. "Adaptacyjne oprogramowanie rozpoznające test EPA "po znamionach"" chłe, chłe, chłe.




Engine: Anvil 0.88   BS 2012-2018