Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Trzeba siać
Sun, 16 Sep 2018 12:52
@igor, Lem Może tak - rozumiałem o co mu chodzi i...

igor - Trzeba siać
Sun, 16 Sep 2018 08:36
Lem o tym pisał w latach 90. A ja (i, w zasadzie,...

Boni - Trzeba siać
Fri, 14 Sep 2018 21:01
@zz_top IĆ STOND! właśnie się dziś...

zz_top - Trzeba siać
Fri, 14 Sep 2018 12:52
@Wolałbym, żeby tzw. ludzie rozumieli a nie ślizgali...

Gatling - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 12:21
Koraliki, bigle/zapinki/inne komponenty, dużo metrów...

Boni - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 11:23
@Gatling @sroko-chomiki Zdefiniuj "skład...

Gatling - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 11:18
Oj bo na koralky.cz mają co jakiś czas wyprzedaże...

Boni - Dialogi
Mon, 10 Sep 2018 10:34
@Gatling "Panie, czy pan mnie usiłujesz obrazić?",...

Gatling - Dialogi
Sun, 9 Sep 2018 17:03
Koraliki japońskie, unless Preciosa wypuściła...

hellk - Top gun
Mon, 3 Sep 2018 16:12
@bibliografia Jakieś 10 lat temu dostałem od...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2013-09-28, sobota
Tagi:  namysł
___________________________________
(część pierwsza)

Temat na dziś to Twin-Oscar, czyli eksperyment myślowy Hilary Putnam'a o Ziemi Bliźniaczej, czyli eksternalizm semantyczny. Ale może po kolei.

Hilary Putnam zajmował się wieloma kawałkami filozofii, różnych nauk, ba, różnymi naukami. Trochę nieporządnie się zajmował, na tyle nieporządnie, że sam to zauważał i zasłynął ze zmieniania stanowiska i pozycji znacznie częściej niż przeciętny znany filozof. Ale to skądinąd można obrócić na jego korzyść (że inteligentny i elastyczny), i przeciwko większości filozofów (że mądre inaczej i uparte jak osły).

W latach '70 Putnam przedstawił eksperyment myślowy Ziemi Bliźniaczej (Twin-Earth). W skrócie - jest sobie druga Ziemia w roku 1750, identyko jak nasza, "lustrzana" do poziomu atomowego, z takim samym środowiskiem, mieszkańcami, ich językami i myślami itd itd. i różni się tylko jednym - woda na Ziemi i woda na Twin-Earth są identyczne na poziomie szkolnej fizyki i chemii, ale tak naprawdę tu jest H2O a tam inna molekuła, XYZ. Przypominam, rozważamy rok 1750, gdy nikt na obu Ziemiach nie wie, jaki jest skład atomowy czy cząsteczkowy wody. Pytanie - czy kiedy Oscar na Ziemi i Twin-Oscar na Twin-Earth mówią o wodzie, ich wypowiedzi mają to samo znaczenie?

Putnam, fundując semantyczny eksternalizm, odpowiada mniej więcej "nou fakin way, nada, zero, null, bupkis, niente". Przecież oni mówią o dwu różnych "wodach" więc nie mogą mówić o tym samym, gdyż znaczenie (semantykę) "wody" wyznaczają ich różne środowiska (eksternalizm), a nie to, że obaj mają "to samo" na myśli (internalizm). Wielkie i skomplikowane spory o to podsumował znanym "meanings' just ain't in the head".

Na razie wydaje się to kolejną łatwą krytyką internalizmu, co przykre, bo kopanie Kartezjusza jest naprawdę łatwe i mało zostało prawdziwych internalistów, no może poza matematykami, teologami i podobnymi. Tudzież krytykowanie internalizmu za pomocą eksperymentu myślowego jest, że tak powiem za przeproszeniem, spierdolone w poczęciu.

Ogólnie, po sukcesach nowożytnej nauki i różnych funkcjonalizmów, sporo ludzi uwierzyło w pogląd, że ważniejsze jest szkiełko i oko, a w zaciszu fotela, myśląc więc będąc, to w zasadzie jeszcze nikt (as - żaden internalista) nic mądrego i dobrego nie wymyślił.

Co dla mnie dosyć zabawne, poza okopaniem się na stanowiskach eksternalizmu (chyba większość nauki i filozofii nauki) i internalizmu (chyba nieliczni filozofowie, trochę matematyków, no i trochę ludzi uprawiających rozważania, jawnie lub nie, podszyte religią), spór o znaczenie i wiedzę przeniósł się szybko na poziom meta-, czyli: czy eksternalizm i internalizm są uzgadnialne i mogą koegzystować (kompatybiliści), czy wykluczają się (inkompatybiliści).

Jako zdecydowany kompatybilista powiem tak - śmieszne, jak bardzo na pozór mądrzy ludzie ulegają gigantycznemu złudzeniu, że są oderwani od reszty świata, środowiska, kontekstu (w sumie nie dziwne, to przeważnie straszne nerdy są). Za tym idą OBA przekonania, internalistyczne wprost, ale eksternalistyczne również. Bo, zaczynając od tego jw., że filozofię eksternalistyczną uprawia się i umacnia jak najbardziej z głębi akademickiego fotela, eksperymentami myślowymi, itp. to jeszcze jest taki myk, że praktycznie całą naukę też. Jeśli komuś się wydaje, że nauka (nawet łącznie z techniką), polega na sterylnym myślowo stawianiu hipotez i ich obiektywnym weryfikowaniu, bez narzutu internalistycznej z natury pracy myślowej, to niech idzie i wypłacze dziadkowi Popperowi tako rzeke. Albo spróbuje zalgorytmizować i ultymatywnie skomputeryzować naukę czy technikę, przecież można, znaczy, można polec próbując, póki co i co najwyżej.

Ponieważ nie istnieją idealnie sferyczni eksternaliści, ani internaliści w próżni, mam powyższe rozważania głównie za gaz bagienny, a eksperymenty myślowe jak Putnama za bąble tegoż. Gdyż pierwsze i najważniejsze, to że bez odpowiedniego kontekstu kulturowego, to nie tylko "woda" nie ma znaczenia, ale nie ma też go żadne słowo czy znak, a nawet nie istnieje żadna dyskusja o znaczeniu, bo nie ma języka; jeśli nie ma języka, to nie ma znaków, komunikacji, dyskusji, filozofii.

Cała dychtomia eksternalizm-internalizm jest wymyślona i podpada pod smutną konstatację Wittgensteina o uwikłaniu filozofii w język - kiedy nawet bardzo mądrzy ludzie usiłują sklasyfikować językiem logiki prostaczka Arystotelesa procesy ciągłe, zawsze im wychodzi paradoks albo bijatyka, nie ważne czy idzie o dylemat łysego, czy o dylemat opisu wiedzy czy znaczenia. Dla mnie - istnieje kontinuum "znaczenia", od jego braku, dla tych kawałków rzeczywistego świata, którym zupełnie odmówimy umysłowość i języka (bo kamienie czy woda H2O czy twin-woda XYZ raczej się nie opisują same i nie rozważają swoje nazwy i ich znaczenia), przez byty pośrednie (bo może koty i ptaki mają reprezentacje i języki? a może bonobo? a może "dzikie dzieci"? a może ludzie z uszkodzonymi umysłami?), po byty które uważamy za normalnie myślące i sprawnie myślące o własnym myśleniu ("i dlaczego właśnie Lenin", wróć, dlaczego miałyby to być właśnie WASPy, WEIRDy czy postarzali profesorowie filozofii), no i w końcu po sprawne umysły, którym wydaje się, że są sprawne językowo i umysłowo wyłącznie same z siebie, internalistycznie, że "myślą więc są", bez siatki kultury i innych umysłów.

A że ktoś tam stawia grubą kreskę i wymyśla, że od tego momentu to jest wiedza z zewnątrz umysłu, a tamto, to już z wnętrza umysłu, no to jest problem ktosia, a nie mój czy świata w ogólności.

Więc - oczywiście, że "meanings' just ain't in the head", bo "meanings are in talking heads", a nawet "no meanings without talking heads".

Najciekawszy jest dla mnie inny odprysk meta- tego sporu, wpadający już w SF a nie tylko w eksperymenty myślowe - jak kontinuum umysłów ma się do kontinuum języków (wiedzy, znaczeń)? Czy paralelnie, tak jak malują je często w filozofii i w SF ("Golem XIV" Lema, "Perfekcyjna niedoskonałość" Dukaja), czy wcale niekoniecznie? czy w ogóle możliwe są sprawne umysły bez kontekstu czy języka, i czy możliwy jest z nimi kontakt (to np. SF spod znaku rojów, telepatów itp.)? czy kody powstające bez umysłów są językami i w jakim sensie(DNA)? czy można pomyśleć używające ich umysły i w jakim sensie byłyby to umysły (tu już chyba żadnego w miarę twardego SF nie ma, tylko bajki)?





Kvik
Sun, 29 Sep 2013 13:53:48
Jak u psa, nos jest przyczyną ogona, ogon jest przyczyną nosa. Im więcej "umysłu", tym więcej języka. Umysł pracuje na symbolach, do tego język (czyli aparat pracujący na symbolach) musi być, więc pytanie o kontakt jest pytaniem o możliwość zgodności wewnętrznych zestawów symboli... i/lub zdolności aparatów do nawiązania kontaktu (czyli ustanowienie jakiegokolwiek porozumienia, SYN/ACK, "2+2=4" powinno być uniwersalne). Co do DNA, nie jest językiem, tylko programem, operują (na) nim automaty, z automatem nie pogadasz. Czy na automacie może wyrosnąć umysł? Czy wyrastanie umysłu warunkowane jest pojawieniem się pierwszych symboli (czy pierwszy człowiek pomyślał "mamut"? Nie miał słowa, pomyślał obraz.. wyświetlił mu się obraz po powiekami). Mój pies podskakuje, kiedy patrzę na smycz. To jeszcze automat czy już coś się w kudłatym łebku dzieje? Choć tego nie nazywa, jednak ciąg skojarzeń już istnieje, a "skojarzenie" to przecież dobry początek. Umysł bez języka byłby jak plus bez minusa, niemożliwy. Chyba :)

Boni avatar Boni
Sun, 29 Sep 2013 22:04:07
@Kvik

"Umysł pracuje na symbolach [...]"

Eee tam. W jakiejś tam warstwie, może pracować na symbolach, ale ani to warunek konieczny ani wystarczający.

"Co do DNA, nie jest językiem, tylko programem, operują (na) nim automaty, z automatem nie pogadasz."

A to już zależy od perspektywy - perspektywa którą przytaczasz, to ta rozpowszechniona przez nowoczesną genetykę i pomysły Dawkinsa i jemu podobnych, że najważniejszy jest gen, bo gen "rządzi"; bo jest programem, który się samowykonuje, itd itd. Ja miałem na myśli odwrotną perspektywę, że "rządzi" środowisko/ewolucja/system, i se koduje elementy/fenotypy, akurat w DNA, i pytanie brzmi, skoro System koduje i wypowiada znaki, to czy to jest język i czy/czym są Systemy-umysły i ich rozmowy.

Codiac
Sun, 29 Sep 2013 22:59:09
Czekaj,

Tak na szybko, a dlaczego właściwie eksperyment Putnama to "łatwa krytyka internalizmu"? Bo jak dla mnie to - w takim przedstawieniu jak u ciebie, teraz na szybko nie chce mi się szukać i analizować szczegółów - ten koleś pojechał i odpowiedź na jego eksperyment to "Na pewnym poziomie szczegółowości owszem mówią o tym samym". Przecież jeśli jedyną różnicą jest skład wody - i niech to będzie nawet drastyczna różnica, np. woda i kwas - ale poza tym pod żadnym innym względem się nie różnią, to tak, oni będą określać to wszysko jako wodę i będą mieć rację
U nas też wodą określa się różne wody mineralizowane, czy wodę destylowaną, które są dla przeciętnego człowieka rozróżnialne np. smakowo, a nawet funkcjonalnie i to wszystko w ramach tej samej Ziemi. Więc woda i nierozróżnialna od niej twin-woda są tym samym, dopóki nie wprowadzisz zewnętrznego obserwatora, który będzie w stanie zejść do niższych poziomów, sprawdzić że to jednak inna substancja i któremu będzie to robić różnicę.
W takim czysto umysłowym eksperymencie to jednak bardziej jest to samo niż co innego, chyba że bierzemy się właśnie za analizę chemiczną czy strukturalną. Ale funkcjonalnie to jest to samo i bez poważnych badań nie rozróżnisz.

Boni avatar Boni
Mon, 30 Sep 2013 13:39:06
@Codiac

"ten koleś pojechał i odpowiedź na jego eksperyment to "Na pewnym poziomie szczegółowości owszem mówią o tym samym" [...] dopóki nie wprowadzisz zewnętrznego obserwatora, który będzie w stanie zejść do niższych poziomów, sprawdzić że to jednak inna substancja i któremu będzie to robić różnicę."

Zgrubnie - jw. jest w miarę oczywiste, ale point jest inny: czy znaczenia (wszystkie? niektóre? które tak a które nie? i dlaczego te? w jakim stopniu?) są zależne od zewnętrza umysłu (ew. umysłu+języka). "Zewnętrze umysłu" to jest środowisko, chemicy około 1800, twój "zewnętrzny obserwator", itd. W Twin-earth Putnam chciał pokazać, że są zależne - bo znaczenie jest takie samo w 1750, ale zmieni się po 1800 itd. (chyba za mało streściłem w noci...)

Twin-earth jest słaba na wielu poziomach. Ale np. inaczej - czy niewidomy od urodzenia (abstrahując na razie od przyczyn) używa "niebieski" w znaczeniu jak widzący? A "słoneczny"? Czy trójkąt to wielokąt o sumie kątów 180 stopni? A czy jeśli widzisz (cały) kwadrat mający trzy boki, to jest on trójkątem? Itd. itd.

I najciekawsze dla mnie jako umiarkowanego eksternalisty - jasne, że kontekst znaczenia rulez, tylko wg. jakich kryteriów zakładamy, że jakiś kontekst jest "lepszy" czy uprzywilejowany wzg. innych (widzącego wzg. niewidomego, nie-euklidesowy wzg. euklidesowego, itd), i czy możemy (w sensie - ludzie) przemyśleć dowolny kontekst, więc dowolnie rozbudować znaczenia. IMHO za chiny nie. Co nasuwa pytanie "a kto może?".




Engine: Anvil 0.88   BS 2012-2018