Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Premium
Tue, 14 Aug 2018 14:38
Coś w tym jest, że gadżety, luksusowe materiały,...

PoGOOD - Premium
Tue, 14 Aug 2018 13:33
W latach 2002-2005 sprzedawałem Volvo - wtedy dopiero...

Boni - Premium
Tue, 14 Aug 2018 09:10
@zz_top 1) silniki > X, ograniczenia "z dołu" -...

zz_top - Premium
Mon, 13 Aug 2018 21:30
Jak się bawić to się bawić :-) Samochód klasy...

Boni - Premium
Mon, 13 Aug 2018 21:24
@igor Ford ma jakiegoś zajoba na grzane przednie...

igor - Premium
Mon, 13 Aug 2018 18:12
Podgrzewaną przednią szybę miałem w Focusie, tak...

RobertP - Epoka wyuczonej bezradności
Mon, 6 Aug 2018 14:09
"15s z mokrą chusteczką niemowlacko-dodupną i się...

Boni - Epoka wyuczonej bezradności
Sun, 15 Jul 2018 11:35
@janekr Możesz też wcale nie używać czytnika,...

janek.r - Epoka wyuczonej bezradności
Sun, 15 Jul 2018 08:11
Ja jestem bezradny i nie jest to bezradność wyuczona....

Boni - Epoka wyuczonej bezradności
Sat, 14 Jul 2018 18:36
W sumie racja, to nie był najlepszy przykład. Inna...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2012-12-05, środa
Tagi:  szrot, varia
___________________________________
Od czasu do czasu trafiam na ludzi fenomenalnie zaślepionych fadem czy ideologią czy jakąś pomniejszą fascynacją, że aż blokuje to w nich nie tylko, że zdrowy rozsądek, ale wiedzę i jakieś elementarne podstawy wnioskowania. I nie mówię tu o polityce czy religii, to łatwo przełknąć i każdy wie o co cho, ale o technice, przemyśle, infrastrukturze. Przez lata trochę się przyzwyczaiłem, i już mnie tak nie szokuje, że ktoś potrafi rozłożyć biznes w imię fadu, czy łgać w żywe oczy, aby tylko ulubiona metoda czy "patent" nie okazał się grubą i kosztowną pomyłką, ale jednak to nadal nieco zadziwiające.

W tematach okołoszrotowych i transportowych, takie zderzenia miewam z fanami kolei, bicykla, ale bywa osobówki też. Niektórzy chyba traktują te zagadnienie jak politykę czy religię - uprawiają confirmation bias, manipulację i "moja racja jest mojsza", a czasem kłamstwo po prostu, na skalę, której spodziewam się po nieredukowalnych sporach o jakieś aborcje, etyki czy inne związki partnerskie, ale nie o rzeczy mierzalne i technokratyczne, jak transport.

Na przykład od lat słyszę, że jakby był zbiorkom okej, to by ludzie nie kupowali tyle samochodów. Oczywiście, zgadzam się, dla dużych pozatykanych aglomeracji to może być prawda. Ale dla całego kraju? No way. Bo nigdzie w EU i okolicy tak nie ma, że wskaźnik motoryzacji spada, jeśli kolej jest ok - najwyżej procent przewozów zbiorkomem (przeważnie koleją) podskakuje z 12-13% o całe imponujące 3-4%, do poziomu Szwajcarii czy Szwecji; ale i tak na 1000 mieszkańców samochodów jest bardzo podobna ilość, odchyłki pomiędzy krajami rozwiniętymi EU są rzędu 10% plus minus. I choćby nie wiem co opowiadać, takie dane mówią że samochód dla Schmidta czy Smitha jest bardziej ok (wygodniejszy, fajniejszy, użyteczny) niż kolej/zbiorkom, skoro WOLĄ sobie te samochody kupić, zupełnie jak w PL, choćby mieli na dojazdy "pod bokiem" zbiorkom doinwestowany wielokrotnie bardziej jak w PL.

Inna popularna manipulacja to "wciąż rośnie nam ilość samochodów na tysiąc mieszkańców" albo "ciągle przybywa osobówek i nigdy nie starczy dla nich dróg". Zaprawdę, rośnie i rośnie to wszystko, że aż podziw bierze. Tylko, że jeśli ktoś sugeruje, że bez końca, to chyba sufit mu się na łeb oberwał. A przypomnijcie sobie, kiedy widzieliście w tych narzekaniach i dyskusjach konkretne info typu "a tym i tym roku będzie tyle i tyle samochodów, co stanowi wzrost AŻ o tyle i tyle za czasokres"? Już tłumaczę, czemu fani kolei i zbiorkomu wolą unikać takich konkretów i wola rzucać ogólne "ale rośnie i wciąż przybywa". Otóż prawda, urosło nam nieźle np. przez dekadę 2000-2010, mniej więcej dwukrotnie w bezwzględnej ilości osobówek, co przytkało nam drogi i aglomeracje - ale wiecie co? już nie przytka wiele więcej. Limitem zupełnie bezwzględnym jest demografia i po prostu brak kierowców (bo posiadać to można i 2 samochody na mieszkańca, pojedzie i tak jeden) i to jest wzrost jeszcze o ok 30%, tyle, że byłby o wiele bardziej wypłaszczony niż dotychczas. Ale znacznie bardziej prawdopodobne - patrząc po wskaźniku motoryzacji na 1000 głów w PL równym ok.440, a góra EU to 500-600 - że wylądujemy docelowo w okolicy 460-480 osobówek na 1000, to strefa Holandii czy Hiszpanii. A to jest wzrost ok. 10% do stanu na dziś. A to oznacza, że będzie już ogólnie LEPIEJ. Bo po ustabilizowaniu tego wskaźnika, jak w starej Unii, "pływa" on góra-dół po parę procent na dekadę - naprawdę, co za ulga, w Niemczech czy nawet Włoszech ilość pojazdów nie rośnie do nieskończoności! I u nas będzie podobnie, już w skali paru lat, akurat jak ogarniemy autostrady i najdroższe elementy infrastruktury.

Kolejna ściemka to teksty w stylu "potrzebna jest zmiana świadomości" co do zbiorkomu czy kolei, i wtedy będzie cud miód orzeszki. Bo chyba niektórym wydaje się, że to najpierw pobudowano 8 pasmówki, i stały se puste, więc państwa preferencyjne skredytowały i w ogóle rozdały te szrotwageny, żeby naród se postał w korkach, i wytworzył smog. Tyle, że zawsze było odwrotnie - to ludzie za ciężko zarobione kasabubu, WOLELI kupić sobie samochody, i ew. zatkali infrastrukturę, którą zdecydowano się rozbudowywać, bo tak jest dla WIĘKSZOŚCI ludzi lepiej. I tylko bardzo głupi może płaczliwie narzekać "ale czemu oni nie chcą zrównoważenie i efektywnie zasuwać dwa razy autobusem i raz kolejką, z zimowymi spacerkami po drodze" albo grzmieć w stylu "Unia wam pokaże i nakaże zrównoważony rozwój!" (co swoją drogą przypomina nadszyszkownika Kilkujadka-od-zbiorkomu "Ja wiem, kierowcy naszego zbiorkomu nie kochają. Ale my ich będziemy tak długo kochać, aż oni nas wreszcie pokochają"). Moim skromnym zdaniem, zmienić świadomość powinni orędownicy zbiorkomu, bo tak naprawdę ideał transportu ludzi od 100 lat i na następne parę też, definiuje powiedzmy "pojazd mechaniczny pozostający w dyspozycji transportowanego, startujący jak najbliżej od A docierający jak najbliżej B, jak najszybciej i komfortowo, w jak najniższej cenie przejazdu i TOC" i serio, dopiero ustroje totalne mogą zaprzeczyć tej potrzebie, i nakazowo-rozdzielczo zniknąć jego rozwiązanie jakim jest jakaś forma samochodu osobowego - w normalnym ustroju nie da się wyegzekwować od 80% ludności, żeby zrezygnowała z powyższego w imię zbiorkomowego ideololo paru jajogłowych czy ekooszołomów.

Oczywiście, ropa się kończy, będą nowe paliwa/nośniki (i tu polityka Unii i prognozy mają dobry sens - ale w PL akurat już jesteśmy na LPG nieźle otrzaskani, przeskok na CNG to już względnie łatwe); nadwyżki, jeśli będą, oczywiście powinny iść na zbiorkom aglomeracji i sensowną kolej (dalekobieżna, korytarze transportowe, itd), ale i za 20 i za 40 lat ludzie powszechnie wybiorą coś, co jest do ich wyłącznej dyspozycji, rusza spod domu, ląduje pod sklepem, pracą, kościółkiem, jest w miarę komfortowe i w miarę tanie, tak jak wybierali wszędzie od 100 lat, jeśli tylko im władza przemocą nie zakazała - a czy będzie to czterokołówka na CNG, czy trójkołowiec na wodór, czy pancerny gas-guzzler V8, to kwestia poboczna (z dokładnością do helikopterów i poduszkowców... ale nie przewiduję aż takiej Futuramy...) - i tak będzie potrzebował drogi, parkingu, i co najgorsze, energii do nieefektywnego wożenia ludzi. Ale o energii "na przyszłość" może innym razem.

A trochę obok kwestii szrot kontra zbiorkom, wypłynęła mi z grzebania w GUS i podobnych rzecz, o której jakoś nikt głośno nie mówi, po dowolnej stronie debaty o autostradach, kolejach czy podobnych pierdołach religijno-transportowych. Otóż są sobie wykresy:

wykres1

wykres2

I teraz zgadnijcie, co nam tak katastrofalnie spadło w PL przez dekadę. Dla ułatwienia dodam, że jasnoniebieskie to kolej, ciemnoniebieskie to transport drogowy.





Zgroza
Wed, 5 Dec 2012 08:56:15
http://mittel-europa.tumblr.com/post/31852223418/polska-na-mapie-pogody

Minimalne nakłady na kolej kompletnie rozwaliły zbior-kom.

Oczywiście trzeba szukać złotego środka. Ale elementem wygodnej i przyjaznej sieci transportowej.

Po pierwsze, zbiorkom często przejmuje znaczne potoki pasażerskie. TLK San, który jeździ z Przemyśla do Waszawy towarową raczej linią Sandomierską, w ciągu ostatniego roku z kilkunastu pasażerów zwiększył potoki do kilkudziesięciu. Na dobrze działającej linii z Rzeszowa do Przemyśla przy dworcu w Przeworsku samoistnie utworzył się dość spory "park and ride".

Po drugie, w ilu przypadkach samochód nie jest zaspokojeniem potrzeby co bardziej symbolem statusu?

szyroki
Wed, 5 Dec 2012 09:21:13
Korekta obywatelska - gas-guzzler.

Boni avatar Boni
Wed, 5 Dec 2012 09:40:25
@Zgroza

@Minimalne nakłady na kolej kompletnie rozwaliły zbior-kom.

Czego nie rozumiesz w zdaniu "Jakby nakłady na zbiorkom w PL były 2x takie to jego strumień pasażerów byłby o 3% większy"?

@Oczywiście trzeba szukać złotego środka. Ale elementem wygodnej i przyjaznej sieci transportowej.

Jeśli kogoś stać, to może mieć wygodną i przyjazną sieć ruchomych chodników. Ale pytanie, co jeśli kogoś nie stać na bezkompromisowe helikoptery czy ruchome chodniki czy jednocześnie na motoryzację jak w Zurychu = na Mazowszu i zbiorkom jak w Zurychu = 2 x na Mazowszu.

@Po pierwsze, zbiorkom często przejmuje znaczne potoki pasażerskie.

Mhm. Na niektórych korytarzach albo na przykład na pierścieniu aglomeracji. Ale wiecie, rozumiecie, o ile pamiętam, to na przykład na pierścieniu Wawy zbiorkom juz przejął nieco ponad 50% potoków. Więc tu podobnie - manipulacją jest opowiadanie "trzeba zmienić świadomość i poprawić od podstaw" - świadomość nie ma tu nic do rzeczy, ona już dawno jest, ale możliwa zwyżka wzg. wiodących miast to najwyżej jeszcze jakieś 10 może 15%, pikuś. Natomiast oczywiście, że trzeba doinwestować, żeby ci kórzy już, teraz, jeżdżą zbiorkomem jeździli po ludzku, wygodnie i na czas. Co za niespodzianka, to nie tylko zabawa kolejkami, ale to też inwestycja w drogi, bo autobusy i tramwaje jeżdżą po drogach, i w autostrady i obwodnice, żeby wyrzucić tranzyt poza miasta, no i oczywiście w tabor za pieniądze podatników, bo chyba nigdzie, nawet w Szwecji i Szwajcarii, nie udaje się tworzyć/oddtwarzać taboru bez dotacji. Skądinąd, tabor osobówek finansuje się bez dotacji ;)

"[...]Na dobrze działającej linii z Rzeszowa do Przemyśla przy dworcu w Przeworsku samoistnie utworzył się dość spory "park and ride"."

O, naturalny transport wielomodalny. Ale jakie to ciekawe, że nie doszli do pociągu piechotą, byłoby przecież jeszcze ekologiczniej i nie zajmowaliby miejsca na parking, prawdaż.

@Po drugie, w ilu przypadkach samochód nie jest zaspokojeniem potrzeby co bardziej symbolem statusu?

Na jakimś tam dalszym miejscu, pewnie, no ale raczej nówka albo jakiś wyższego segmentu (a nawet jeśli, to jest to POTRZEBA, i tylko chory planista totalistyczny planuje cokolwiek wbrew potrzebom 70 czy 80% społeczeństwa), a te ok. 10mln dodatkowych osobówek w PL za ostatnią dekadę to są nówki i wyższe segmenty w raczej małym procencie.
Natomiast IMHO znacznie ważniejsze, to co podnoszę w notce - samochód osobowy lub jego ekwiwalent "do dyspozycji transportowanego" (zrozumcie, niekoniecznie - kierującego, nawet niekoniecznie pojazd-własność transportowanego czy kierującego) - bo to zwiększa i rzeczywistą sumę i poczucie wolności i prywatności użytkowników. A to jest bardzo bardzo cenne i nikt nigdzie tego nie oddawał i nie oddaje bez przymusu, ideologiczno-totalnego albo naprawdę srogiego ekonomicznego.

Boni avatar Boni
Wed, 5 Dec 2012 09:42:10
@szyroki
"Korekta obywatelska - gas-guzzler."

Dzięki, poźniej poprawię; o 2 w nocy najwyraźniej mam kłopoty z liczeniem literki z.


Codiac
Wed, 5 Dec 2012 12:29:09
Boni,

Zgadzam się, że dyskusja z fanatykami konkretnego rozwiązania ma niewiele sensu, a dane są często wstydliwie ukrywane, bo nie pasują do tezy.
Ale mam wrażenie, że ty jednak masz osobiście coś do zbiorkomu i kolei. IMO najlepiej by było, gdyby inwestowano i w zbiorkom i infrastrukturę samochodową, tak żeby każdy miał jakiś wybór. Przecież obecnie są budowane autostrady (z jaką szybkością to inna bajka), a zbiorkom to nie tylko kolej. To również np. takie rozwiązania, jak Ventrilo, czy jak się ta sieć wypożyczalni rowerów nazywa.
Jedyne co należałoby zrobić naprawdę porządnie to ustalenie, gdzie które metody komunikacji sprawdzają się najlepiej i gdzie jakieś są niezbędne. Np. drogi dla samochodów niezbędne są wszędzie, a ścieżki dla rowerów raczej tylko w obrębie miasta, ale też te ścieżki rowerowe powinny tam powstawać, a np. limity dla samochodów w zatłoczonym centrum miasta, czy zamykanie niektórych dróg określonych porach (np. Nowy Świat), to pomysły do rozważenia.
Jadąc z Warszawy do takiego Lublina czy Rzeszowa, czy nawet na wieś na Podlasiu, chciałbym mieć zarówno możliwość pojechania tam samochodem (z całą dostępną infrastrukturą jak stacje benzynowe i LPG), ale też i alternatywę, np. pociąg czy autokar jeżdżący przynajmniej raz dziennie i dowożący mnie stosunkowo blisko miejsca docelowego.
Na przykład do mojej rodziny na Podlasiu jeszcze parę lat temu dało się dojechać PKSem. Jeździł raz czy dwa dziennie, ale jeździł. Teraz najbliższy zatrzymuje się wyłącznie w większej miejscowości, kilkanaście kilometrów dalej. I o ile dla mnie jako turysty, który tam jeździ raz do roku to nie jest problem, to dla nich już tak, bo oznacza, że nie mają innego wyboru niż samochód. A to jest przegięcie w drugą stronę.

Boni avatar Boni
Wed, 5 Dec 2012 14:08:59
@Codiac
"Ale mam wrażenie, że ty jednak masz osobiście coś do zbiorkomu i kolei."

Możliwe. Ale to takich jak ja trzeba przekonać, że już natychmiast mamy przestać inwestować w infrastrukturę dla 80% ludzi, i przesunąć to wszystko na robienie lepiej 10-15%...

"IMO najlepiej by było, gdyby inwestowano i w zbiorkom i infrastrukturę samochodową, tak żeby każdy miał jakiś wybór."

... bo nie mamy i długo niębędziemy mieli tak jak IYO jw., jakbyśmy mieli, to byśmy się spierali, czy nadwyżkę dać na koleje czy na autobusy czy na metro, a nie czy zabrać z dróg i że pożytki z głównej autostrady pn-pd są wątpliwe.

"Przecież obecnie są budowane autostrady (z jaką szybkością to inna bajka), a zbiorkom to nie tylko kolej. To również np. takie rozwiązania, jak Ventrilo, czy jak się ta sieć wypożyczalni rowerów nazywa."

Proponuję trzymać się transportu zmechanizowanego. Bo ja też jeżdżę rowerkiem, ale umówmy się, te wrzaski ciemnej Masy lobby rowerowego, to wprost pierdolenie i nieco w dupach im się przewraca. Rowerki to jest i powinien być, w tym klimacie i kraju tej wielkości, margines marginesu dla hipsterów i wykluczonych. I dobrze byłoby wymyśleć rozwiązania, nawet zbiorkomem, żeby był tylko dla hipsterów, a wykluczeni wyrzucili rowery, a nie żeby mogli napawać się jazdą w zimowy dzień jak dziś po ścieżce, którą pan hipster potrzebuje na dwa miesiące lata, żeby lansować się na ostrym kole w lycrze. To jest duńskie szaleństwo, i po prostu mam za czyste zjebanie ideologiczne, delikwenta albo ustroju, jak widzę w klimacie zimnojesiennym (czyli zimowym w Danii) zmęczonego człowieka, ze zmarzniętym dzieckiem w koszyku, pedałującego z wysiłkiem, w jednym z najbogatszych i najbardziej egalitarnym krajów świata.

"np. limity dla samochodów w zatłoczonym centrum miasta, czy zamykanie niektórych dróg określonych porach (np. Nowy Świat), to pomysły do rozważenia."

Pewnie, można, a nawet trzeba ograniczać, tyle że z głową, np. wirtualizacją usług, administracji itp, i dobrze byłoby egalitarnie (gdyż wjazd za kasę, no to jest najwstrętniejszy korwinizm). I ostrożnie, bo widzisz, od tego zamykania nie ma ruchu. A wtedy żywe miasto przenosi się gdzieś obok (nie mówię że Nowy Świat, chociaż warto przyjrzeć się co i dlaczego uciekło ze ścisłego Centrum na Pragę przez ostatnie parę lat, mówię raczej o np. Danii, Szwajcarii) - bo paradygmat ciągle jest, że chcę dostać się od A do B, a nie - dojechać swoim wozem z A do A1, tam wsiąść w autobus do A2, potem pociąg do A3, autobus do A4 no i z A4 w deszczu piechotą do B. Modalność w takim transporcie to "muda", nie przynosi transportowanemu ŻADNEJ wartości i inaczej być nie może.
A jak utrudnienia nakładane administracyjnie przekroczą mój limit kopów w dupę, to załatwię sprawy gdzieś indziej, gdzie jest łatwiej dotrzeć. A zaraz potem instytucje i biznesy wynoszą się tam, gdzie łatwiej dotrzeć. A zaraz potem jest płacz, że z miasta po tanie zakupy trzeba jechać na dalekie peryferia a nie ma czym, albo że szpital tak daleko.

"Jadąc z Warszawy do takiego Lublina czy Rzeszowa, czy nawet na wieś na Podlasiu, chciałbym mieć zarówno możliwość pojechania tam samochodem (z całą dostępną infrastrukturą jak stacje benzynowe i LPG), ale też i alternatywę, np. pociąg czy autokar jeżdżący przynajmniej raz dziennie i dowożący mnie stosunkowo blisko miejsca docelowego."

Jw. tu nie Szwajcaria czy Szwecja, a i tam nie wszędzie tak mają.

"Na przykład do mojej rodziny na Podlasiu jeszcze parę lat temu dało się dojechać PKSem. Jeździł raz czy dwa dziennie, ale jeździł. Teraz najbliższy zatrzymuje się wyłącznie w większej miejscowości, kilkanaście kilometrów dalej. I o ile dla mnie jako turysty, który tam jeździ raz do roku to nie jest problem, to dla nich już tak, bo oznacza, że nie mają innego wyboru niż samochód. A to jest przegięcie w drugą stronę."

Oczywiście. I jakbyśmy mieli duńskie czy szwajcarskie nadwyżki, to pierwszy chciałbym przystanek przy każdym domku. Ale, ojej, nawet w DK i CH tak nie mają. To skąd pomysł, że w PL możemy tak mieć w dającej przewidziec się przyszłości. A jeszcze w temacie Podlasia, to może tak - jako mający rodzinę na Podlasiu i w Małopolsce w stronę Podhala mam pewną legitymację żeby rzucić obrzydliwym sucharem-stereotypem - no jednak na Podhalu w miejsce PKS i dawnych siatek połączeń weszło zylion mikrobusów, legalnych i dzikich przystanków, firm, firemek, itd itd. A na Podlasiu jest od lat coraz większe gówno i nic nikomu "się nie opłaci", także w temacie transportu; tylko wszyscy jojczą, że zlikwidowano PKSy. A to jest ten sam kraj, te same ceny paliwa/taboru, podobne drogi i nawet bieda podobna. Jak te różnice widzę, to jakoś bardziej zaczynam wierzyć w stereotypy o Polsce C i w "Ciemno".

Codiac
Wed, 5 Dec 2012 22:27:38
"Możliwe. Ale to takich jak ja trzeba przekonać, że już natychmiast mamy przestać inwestować w infrastrukturę dla 80% ludzi, i przesunąć to wszystko na robienie lepiej 10-15%... "

Takich krzyków to ja jednak nie widziałem za wiele, nawet jak się trafiają jakieś oszołomy, pamiętaj że zazwyczaj wokalna jest znacząca mniejszość.
Natomiast nie widzę powodu, żeby nie przeznaczyć 10-15% na infrastrukturę dla 10-15%, zamiast pakować 100% funduszy w taką dla 80%. zwłaszcza jeśli to się daje podzielić.

"... bo nie mamy i długo niębędziemy mieli tak jak IYO jw., jakbyśmy mieli, to byśmy się spierali, czy nadwyżkę dać na koleje czy na autobusy czy na metro, a nie czy zabrać z dróg i że pożytki z głównej autostrady pn-pd są wątpliwe. "

Ale to niekoniecznie muszą być nadwyżki, tylko np. sensowne zarządzanie. Taka kolej ze swoim multum spółek aż się prosi o porządnego kopa, żeby wreszcie zaczęła zarządzać swoim majątkiem porządnie i świadczyć usługi na poziomie. W tym przypadku inwestycjami mogą być np. odpowiednie prawodawstwo i stanowiska dla ludzi, którzy potrafią i którym chce się coś zmienić.

"Bo ja też jeżdżę rowerkiem, ale umówmy się, te wrzaski ciemnej Masy lobby rowerowego, to wprost pierdolenie i nieco w dupach im się przewraca. Rowerki to jest i powinien być, w tym klimacie i kraju tej wielkości, margines marginesu dla hipsterów i wykluczonych."

Sorry, nie będę się tak umawiał. Bo nie widzę jakoś znaczącej różnicy między nami a np. Holandią ani pod względem klimatu, ani wielkości miast - a umówmy się, transport rowerowy dotyczy miast i ich najbliższych okolic. Na wsi rowerzyści mają pobocza, po których nie chodzi masa pieszych, w mieście to jest albo pełnoprawny ruch uliczny, albo chodnik.

"To jest duńskie szaleństwo, i po prostu mam za czyste zjebanie ideologiczne, delikwenta albo ustroju, jak widzę w klimacie zimnojesiennym (czyli zimowym w Danii) zmęczonego człowieka, ze zmarzniętym dzieckiem w koszyku, pedałującego z wysiłkiem, w jednym z najbogatszych i najbardziej egalitarnym krajów świata. "
Takich ludzi to ja wielu nie widziałem, za to mnóstwo jeżdżących samemu, z pracy, do pracy, dla przyjemności, czy gdziekolwiek indziej. U nas też tacy są, tylko infrastruktura dla rowerów w Warszawie, to jest w porównaniu z takim Rotterdamem nieistniejąca.

"Pewnie, można, a nawet trzeba ograniczać, tyle że z głową, np. wirtualizacją usług, administracji itp, i dobrze byłoby egalitarnie (gdyż wjazd za kasę, no to jest najwstrętniejszy korwinizm). I ostrożnie, bo widzisz, od tego zamykania nie ma ruchu."

A to jak najbardziej. Tego typu rzeczy trzeba robić z głową. Ba, ja sam powiem to, czego ty nie napisałeś, że w centrum Warszawy i okolicach powinno być np. więcej łatwo dostępnych parkingów, żeby się można było tam zatrzymać i załatwić swoje sprawy. Ale miasto należy nie tylko do kierowców, pieszych też jest mnóstwo i chcieliby nie być zdominowani. Znowu, to wszystko trzeba robić z głową - Nowy Świat IMO zmienia się w całkiem sensowny deptak, Chmielna wypada już średnio, a pasaż Wiecha to przykład idei zarżniętej i porzuconej.

"bo paradygmat ciągle jest, że chcę dostać się od A do B, a nie - dojechać swoim wozem z A do A1, tam wsiąść w autobus do A2, potem pociąg do A3, autobus do A4 no i z A4 w deszczu piechotą do B"

BTW, tutaj mam wrażenie, że dużo większe utrudnienia sprawia np. jakiś okazyjny remont na Marszałkowskiej niż zamykanie na wieczór Nowego Światu, który nawet otwarty przepustowość ma odpowiednio mniejszą i tak bardzo nie wpływa.
BTW2, jeszcze bardziej na blokowanie transportu wpływają te masy idiotów-kierowców, którzy muszą się wpakować na skrzyżowanie, mimo że nie ma z niego zjazdu i gołym okiem widać, że nie będzie jeszcze przez chwilę. Ale oni muszą się przesunąć te 10-15 metrów bliżej, przy okazji blokując cały ruch poprzeczny. I nie mówię tu o takich, którzy prawie zjechali, ale tył wozu im jeszcze wystaje o te 20 cm, tylko o kolejnych trzech stojących za nimi na każdym pasie. W godzinach szczytu taki zestaw na Świętokrzyskiej, blokujący ruch na Marszałkowskiej, to normalka co każdą zmianę świateł.

"Oczywiście. I jakbyśmy mieli duńskie czy szwajcarskie nadwyżki, to pierwszy chciałbym przystanek przy każdym domku."

Nadwyżki moglibyśmy mieć, gdybyśmy zaczęli od kierowców egzekwować porządną kulturę jazdy. Jakoś na Słowacji czy Węgrzech potrafili sprawić, że ludzie mając ograniczenie 50km/h nie przekraczają go, w Irlandii jak ktoś widzi że za skrzyżowaniem nie ma miejsca, to na nie nie wjeżdza, tylko stoi przed skrzyżowaniem mimo że ma zielone. U nas większość kierowców zachowuje się tak, jakby przepisy były wyłącznie po to, żeby je łamać, a władzy należy zawsze robić na złość, bo to wróg.

"no jednak na Podhalu w miejsce PKS i dawnych siatek połączeń weszło zylion mikrobusów, legalnych i dzikich przystanków, firm, firemek, itd itd. A na Podlasiu jest od lat coraz większe gówno i nic nikomu "się nie opłaci", także w temacie transportu; tylko wszyscy jojczą, że zlikwidowano PKSy. "

Fakt, też to tam zauważam. Niemniej nie widzę powodu, dla którego ci ludzie mają wszystko załatwiać sami, gdy cała kasa idzie w infrastrukturę dla 80% społeczeństwa, a ich zostawia się samych.

Boni avatar Boni
Thu, 6 Dec 2012 10:19:34
@Codiac
"Natomiast nie widzę powodu, żeby nie przeznaczyć 10-15% na infrastrukturę dla 10-15%"

Myślę, że tyle to już idzie. Będę się nudził to sprawdę dokładniej.

"Ale to niekoniecznie muszą być nadwyżki, tylko np. sensowne zarządzanie. Taka kolej ze swoim multum spółek aż się prosi o porządnego kopa"

Nie mówię nie.

"Sorry, nie będę się tak umawiał. Bo nie widzę jakoś znaczącej różnicy między nami a np. Holandią ani pod względem klimatu,"

Ale piszesz "my ze Szczecina"? ;P Bo ja widzę znaczne różnice w klimacie.

"Na wsi rowerzyści mają pobocza, po których nie chodzi masa pieszych, w mieście to jest albo pełnoprawny ruch uliczny, albo chodnik."

W mieście jest też zbiorkom, wolę doinwestować zbiorkom dla wszystkich niż durne ścieżki czy inne mechanizmy dla masowców na rowerkach.

"Takich ludzi to ja wielu nie widziałem, za to mnóstwo jeżdżących samemu, z pracy, do pracy, dla przyjemności, czy gdziekolwiek indziej. U nas też tacy są, tylko infrastruktura dla rowerów w Warszawie, to jest w porównaniu z takim Rotterdamem nieistniejąca."

Jak dla przyjemności, to polecę ci korwinem - za swoje przyjemności się grzecznie płaci, a nie drze mordę, żeby wszyscy zrzutę zrobili. No i zdaje się że g... widziałeś - ja dziś widziałem tego dziadka na rowerze, co go pozdrawiałem pare notek temu, bo jedyny w okolicy jeździ w kamizelce, a było -5. Uważasz, że jechał dla przyjemności??

"Ba, ja sam powiem to, czego ty nie napisałeś, że w centrum Warszawy i okolicach powinno być np. więcej łatwo dostępnych parkingów, żeby się można było tam zatrzymać i załatwić swoje sprawy."

W takich miejscach chyba tylko podziemne, ale pewnie, czemu nie, jeśli znajdą się sponsorzy, no bo jednak dla pieniędzy podatników znalazłbym ważniejsze rzeczy w transporcie.

"Ale miasto należy nie tylko do kierowców, pieszych też jest mnóstwo i chcieliby nie być zdominowani."

Nie mam pojęcia jak mogą być zdominowani. Że jedżę chodnikiem? Że te tłumy nie mieszczą się w PL na chodnikach? Że przejścia dla pieszych? (pożądam przejść jak w Japonii!). Ni echwytam tego tekstu.

"Znowu, to wszystko trzeba robić z głową - Nowy Świat IMO zmienia się w całkiem sensowny deptak, Chmielna wypada już średnio, a pasaż Wiecha to przykład idei zarżniętej i porzuconej."

To teraz wyobraź sobie całe centra miast i miasteczek puste i smutne jak pasaż Wiecha. W Danii jest tego na kopki.

"BTW2, jeszcze bardziej na blokowanie transportu wpływają te masy idiotów-kierowców [...] W godzinach szczytu taki zestaw na Świętokrzyskiej, blokujący ruch na Marszałkowskiej, to normalka co każdą zmianę świateł."

To jest kwestia woli law enforcementu przecież, której najwyraźniej nie ma. 15 lat temu, jak przez nieogarnięcie wielkości nowego samochodu zablokowałem 1 pas Jerozlimskich, to od razu miałem zjazd na wyspę pod Rotundą i propozycję od pieczarki, żebym podzielił się stówką.

"Nadwyżki moglibyśmy mieć, gdybyśmy zaczęli od kierowców egzekwować porządną kulturę jazdy [...] U nas większość kierowców zachowuje się tak, jakby przepisy były wyłącznie po to, żeby je łamać, a władzy należy zawsze robić na złość, bo to wróg."

Jw. wola law enforcementu, no i to nie są te nadwyżki, których szukacie.

"Fakt, też to tam zauważam. Niemniej nie widzę powodu, dla którego ci ludzie mają wszystko załatwiać sami, gdy cała kasa idzie w infrastrukturę dla 80% społeczeństwa, a ich zostawia się samych."

Ej, ale drogi na Podlasiu też się poprawiły znacząco i poprawiają dalej. To jest infrastruktura - bo komercyjny transport na tym to co innego, a zbiorkom z dotacją czy w ogóle, gasp, darmowy, to jeszcze co innego.


Thu, 6 Dec 2012 10:29:06
Podhale vs Podlasie

A to nie jest tak, że na Podhalu jest jednak więcej klientów na przejazdy (np. turystów) i stąd te różnice?
A nie z mitycznego Ducha Miejsca?

redezi
Thu, 6 Dec 2012 10:51:17
"Nie mam pojęcia jak mogą być zdominowani. Że jedżę chodnikiem? Że te tłumy nie mieszczą się w PL na chodnikach? Że przejścia dla pieszych? (pożądam przejść jak w Japonii!). Ni echwytam tego tekstu. "

W Łodzi:
- Zapchane chodniki przez parkujące auta (120 cm prześwitu do kamienicy to nie jest komfortowy chodnik).
- Długie cykle świateł, paskudne przejścia podziemne
- Okresowe wyłączanie oświetlenia miasta, bo Łódź buduje Trasę Górną.

W Warszawie-Centrum
- Od diabła przejść podziemnych i innej gimnastyki
- Długie cykle świateł
- Niebezpieczne przekraczanie prędkości przez kierowców

Postój w zimie po 3 min na każdym przejściu, bo tramwaje masz na wysepce a zobaczysz dlaczego uważam, że samochody mają fajniej. Przykład skrajny to przejście na Zachodniej-Zielonej, gdzie za plecami masz tramwaj, przed sobą strumień samochodów a dla siebie jakieś 1,5 metra (+/- wahnięcie przecinaka). Jak jestem z plecakiem turystycznym to go tam zdejmuję, aby nie odjechać z tramwajem.

"W mieście jest też zbiorkom, wolę doinwestować zbiorkom dla wszystkich niż durne ścieżki czy inne mechanizmy dla masowców na rowerkach."

Ale Centrum Łodzi, nawet gdybyś zrobił bus-pas (można ale wtedy na głównym trakcie N-S (Zachodnia-Kościuszki, zostanie po jednym pasie) i zwiększył ilość tramwajów N-S (nie ma jak, bo już są pozapychane na skrzyżowaniach) to i tak centrum tego ruchu nie utrzyma. Pietryna jako rowerownia sprawdza się dobrze i powinna być powiązana z resztą ścieżek w mieście.

Thu, 6 Dec 2012 11:00:49
@Długie cykle świateł.

W Warszawie samochody jadące ulicą Batorego i przecinające Niepodległości mają na to całe 8 sekund, bo tyle trwa zielone światło.

Boni avatar Boni
Thu, 6 Dec 2012 11:36:50
@janekr
@Podhale vs Podlasie
"A to nie jest tak, że na Podhalu jest jednak więcej klientów na przejazdy (np. turystów) i stąd te różnice?"

Ja porównuję, jak zaznaczyłem, z Małopolską w STRONĘ Podhala - w trójkącie Kraków - Tarnów - Nowy Targ powiedzmy, jednak nie ma tych turystów aż tak dużo, a mikrobusy latają gdzie tylko się da i gdzie się nie da też. Za Nowym Targiem może turyści robia jakiś strumień, no ale nie pod Brzeskiem.

Thu, 6 Dec 2012 12:26:01
"w trójkącie Kraków - Tarnów - Nowy Targ"

a ten bez komunikacji to w jakim trójkącie?

divak2
Thu, 6 Dec 2012 14:21:28
Zależy czym, kto gdzie i jak daleko jeździ. No bo rower to jakby nie patrzeć taki low-cost pojazd do dyspozycji jadący od A do B , będący nieraz alternatywą dla zbiorkomu. Różnice polegają na zasięgu (kwestia indywidualna) i zestawie zalet i niedogodności. No i tu wybiera co kto lubi. Jeden woli jechać, mimo że mu śnieg pada na nos, a inny przez 10 min obserwować zza kółka sierotę, który nie radzi sobie z wyjazdem z posesji po śniegu I tak co 300 metrów. Z tym komfortem też bywa różnie. W moim wózku (pojawił się z dokładnością do silnika/roku w którymś na zakupy) zimą komfort zaczyna lecieć z dmuchawy, jak szukam miejsca do zaparkowania pod robotą. Wszystko zależy od indywidualnej rozwagi.

@zbiorkom
to jest takie coś, co pozwala dojechać do pierwszej pracy żeby zarobić na pierwszego sztrucla. Też, jakby nie było, rodzaj wolności.
@busy
mają się do zbiorkomu jak rower do samochodu. Na przykład jak się jedzie w 30 głów + drajwer w mercedesie 208.

rozie
Thu, 6 Dec 2012 18:37:20
Trochę mieszasz/manipulujesz. Czym innym jest transport osobowy samochodowy w obrębie miasta (i tu konkurencją jest metro/rower/tramwaj/autobus), a czym innym transport na długi dystans (i tu konkurencją jest samolot/pociąg). O ile w pierwszym przypadku dobrze rozwiązana komunikacja zbiorowa ma sens (tak, jasne, nie każda dzielnica jest od razu dobrze skomunikowana), bo samochód to albo wysoki koszt (strefa płatnego postoju/parking strzeżony), albo brak możliwości zaparkowania w ogóle, korki i smród, o tyle w drugim przypadku zysk z tytułu niższego kosztu transportu nie rekompensuje niewygód, problemu z bagażem itp. No i ten niższy koszt jest mocno dyskusyjny. Na dystansie 200-250 km samochód wychodzi co prawda drożej jakoś dwukrotnie, przy jednej osobie, ale przy 2 osobach różnica kosztu jest pomijalna, a w przypadku 3 po prostu jest taniej. Nierzadko także szybciej (drzwi-drzwi), wygodniej. A często jest tak, że wolę pojechać autem ze względu na bagaże. No i pociągi ogólnie są jakoś przerażająco drogie. Bywa, że samolot wychodzi porównywalnie (a wygrywa czasem podróży).

Boni avatar Boni
Thu, 6 Dec 2012 19:14:04
@janekr
"a ten bez komunikacji to w jakim trójkącie?"

Powiedzmy Bstok-Mońki-Dąbrowa Białostocka. Ale w każdą stronę od Bstoku jest podobnie, w "pustkach" między dużymi szosami.

@divak2

(rower) "Zależy czym, kto gdzie i jak daleko jeździ. No bo rower to jakby nie patrzeć taki low-cost pojazd do dyspozycji jadący od A do B , będący nieraz alternatywą dla zbiorkomu."

Nie. Rid maj lips: MECHANICZNY. Koń może też jest do dyspozycji z A do B, ale nie będę więcej dyskutował rowerów i koni, to nie jest transport, rower to albo hobby (olewam hobbystów) albo smutna konieczność (do likwidacji w cywilizowanym świecie).

(zbiorkom) "Też, jakby nie było, rodzaj wolności."

Tia, "Abfahrtsplan macht frei". Bardzo zabawne.

(busy) "mają się do zbiorkomu jak rower do samochodu. Na przykład jak się jedzie w 30 głów + drajwer w mercedesie 208."

Przynajmniej są efektywne i na łeb się nie leje.

Boni avatar Boni
Thu, 6 Dec 2012 19:15:29
@rozie
"Trochę mieszasz/manipulujesz."

Kto?

Boni avatar Boni
Thu, 6 Dec 2012 19:25:24
@redezi

"- Zapchane chodniki przez parkujące auta (120 cm prześwitu do kamienicy to nie jest komfortowy chodnik)."

Zmienić oznakowanie i wyegzekwować. Chociaż uważam, że 120 dla niebyt zatłoczonych chodników jest do przyjęcia.

"- Długie cykle świateł, paskudne przejścia podziemne"

Zrobić przejścia i skrzyżowania w stylu japońskim.

"- Okresowe wyłączanie oświetlenia miasta, bo Łódź buduje Trasę Górną."

Pogodzić się z tymczasowymi niedogodnościami.

"- Od diabła przejść podziemnych i innej gimnastyki"

Zrobić przejścia i skrzyżowania w stylu japońskim.

"- Długie cykle świateł"

No, to dość względne. I nie mam pojęcia, jak to zmienić. Trochę pomogłoby zrobienie przejść i skrzyżowań w stylu japońskim ;)

"- Niebezpieczne przekraczanie prędkości przez kierowców"

Egzekwować ograniczenia. I na dalszą przyszłość limity KM/t czy coś podobnego.

"Postój w zimie po 3 min na każdym przejściu, bo tramwaje masz na wysepce a zobaczysz dlaczego uważam, że samochody mają fajniej."

A w zasadzie czemu nie ma na takich przejściach świateł sprzężonych z tramwajem, automatyka jest trywialna przecież?

"Ale Centrum Łodzi, nawet gdybyś zrobił bus-pas (można ale wtedy na głównym trakcie N-S (Zachodnia-Kościuszki, zostanie po jednym pasie) i zwiększył ilość tramwajów N-S (nie ma jak, bo już są pozapychane na skrzyżowaniach) to i tak centrum tego ruchu nie utrzyma."

No to wyrzucić ruch poza centrum, albo przemocą, albo budując odpowiednie obwodnice.

"Pietryna jako rowerownia sprawdza się dobrze i powinna być powiązana z resztą ścieżek w mieście."

Ja zaznaczałem, rowery to nie transport, nie dyskutuję.

divak2
Thu, 6 Dec 2012 21:38:56
"Tia, "Abfahrtsplan macht frei". Bardzo zabawne. "

Tak, pod warunkiem że masz samochód. Jak nie masz to musisz kombinować jak się dostać z ciemnej dupy w miejsce gdzie pracujesz. Jeśli w ogóle istnieje jakiś Abfahrtsplan.

"Przynajmniej są efektywne i na łeb się nie leje."

Z tym nielaniem się na łeb to bym dyskutował (Wałbrzych Zdrój i okolice). A próbowałeś kiedy przewieźć dziecko z wózkiem (ogólnie coś większego niż torba z zakupami) takim wynalazkiem? Regularny zbiorkom zazwyczaj przewiduje takie warianty przewozu trzody ludzkiej.

"rower to (...) smutna konieczność"
Ja bym uznał za smutną konieczność, jakbym musiał robić 5,5km do roboty zamiast rowerem samochodem, zważywszy na średnią w tym konkretnym wypadku (permanentny korek brak miejsc do parkowania i straż miejska) efektywność rozwiązania. Przy, powiedzmy, 20km nawet bym nie dyskutował.


Boni avatar Boni
Fri, 7 Dec 2012 00:23:59
@divak2
""Tia, "Abfahrtsplan macht frei". Bardzo zabawne.""
"Tak, pod warunkiem że masz samochód. Jak nie masz to musisz kombinować jak się dostać z ciemnej dupy w miejsce gdzie pracujesz. Jeśli w ogóle istnieje jakiś Abfahrtsplan"

Czyli zbiorkom jednak nie czyni "jakby wolnym". No co za niespodzianka. A sarkazm to słowo na 7 liter.

"A próbowałeś kiedy przewieźć dziecko z wózkiem (ogólnie coś większego niż torba z zakupami) takim wynalazkiem? Regularny zbiorkom zazwyczaj przewiduje takie warianty przewozu trzody ludzkiej."

Ale miejski, a nie taki, jaki jeździł tam gdzie jeżdżą różne busiki - w PKSowskim trupie-autosanie było prawie jak w busiku, a wsiadanie z gratami/wózkiem po tych p... schodach to chyba nawet gorsze.

"rower to (...) smutna konieczność"
Ja bym uznał za smutną konieczność, jakbym musiał robić 5,5km do roboty zamiast rowerem samochodem, zważywszy na średnią w tym konkretnym wypadku (permanentny korek brak miejsc do parkowania i straż miejska) efektywność rozwiązania."

Dzisiaj, przy -5? albo -20? Jak myślisz, po co napomknąłem o klimacie i wielkości PL? Żebyś teraz mi opowiadał jakieś debilne bajki, że ten dziadek 60 letni dziś rano to dla efektywności i żeby szybciej i weselej, taki rumiany i czerstwy, popylał rowerkiem w -6? Jak mu się tak dzisiaj uważniej przyjrzałem, to jednak wyglądał, że musi, a nie że chce.

divak2
Fri, 7 Dec 2012 12:54:39
Ech, trochę jak rozmowa ślepego z głuchym :) Ale żebyśmy mieli punkt wspólny: niech będzie że rowerowanie w moim przypadku to konieczność. Ale wymuszona nie brakiem pieniędzy, tylko szeregiem fakapów komunikacyjnych. Do marketu 2,7km jeżdżę zazwyczaj samochodem, pod Wałbrzych do rodziny też. Jakby nie było takich kłopotów z parkowaniem pod robotą, to też bym jeździł...częściej niż raz na miesiąc.
Nie wiem jak owemu dziadkowi, ale mi dziś temperatura niespecjalnie przeszkadzała. W każdym razie nie bardziej niż dmuchająca lodowato (póki się silnik nie nagrzeje) dmuchawa w focusie. Przy minus 20 na 100% bym się zastanowił, ale patrz co napisałem powyżej.

Boni avatar Boni
Fri, 7 Dec 2012 14:10:31
@divak2
"Ech, trochę jak rozmowa ślepego z głuchym :)"

Yo

"W każdym razie nie bardziej niż dmuchająca lodowato (póki się silnik nie nagrzeje) dmuchawa w focusie."

Zmień samochód na porządny (PNMSP)

Gatling
Fri, 7 Dec 2012 14:27:54
Boni, a jakie anecdata masz *osobiscie* w kwestii jazdy rowerem 5,5km przy -6 lub -20? Nie chodzi mi o "widzialem takiego dziadka i jestem pewien, ze bylo mu zle", bo ja tez widzialem roznych takich z [x] i moim zdaniem nie jest im dobrze z tym [x], chociaz oni sami klna sie na wszystkie swietosci, ze [x] jest zajebiste.

Boni avatar Boni
Fri, 7 Dec 2012 17:01:28
@Gatling

Co do rowerów żadne, bo na takie głupoty jak jazda rowerem po śliskim białym nie wpadłem jakoś. Natomiast sporo mógłbym poopowiadać co do pracy (elektryka siłowa za młodu, zimą też - słupy, rowy (zimą kilof się przydaje), przyłącza (układanie 50mm2 sektor w -15 czyli jak się przekonać, że Syzyf był mięczakiem) czy inne betoniarnie w szczerym polu i zadymkach) i wielokilometrowych marszów, marszobiegów i przebieżek (np. zimą często-gęsto lądowałem maluszkami po rowach, polach czy innych jelczach, albo zasypywało wszystko, i trzeba było po prostu chodzić) przy temperaturach do -30, więc ["Psy" mode on] nie mów mi o "przyjemności" z ruchu na zimnie, bo coś o tym k... wiem.

BTW po tych wszystkich akcjach, np. kiedy w zamieci w środku nocy po prostu nie dałem rady nakrętek M10 utrzymać w rękach a potem było tylko weselej, jak poszły w śnieg (pierdzielony silnik na pierdzielonej betoniarni na dużej pierdzielonej budowie) albo kiedy se dziarsko maszerowałem w -30 i dres mi przymarzał do sierści na nogach, ustaliłem raz na zawsze - Dante miał rację, na dnie piekła jest jezioro lodu.

Może dlatego mam nadmiar empatii do ludzi na rowerach i przystankach i maszerujących, jak dziś. I wyrzuty sumienia, bo mam grzany fotel, po kilometrze ciepło z nawiewów, itd. I dlaczego nie mam jeszcze grzanej kierownicy. I co mi przypomina, że jutro muszę przywrócić odpalanie "ufo" przez komórkę (stary alcatel umarł i nie żyje, muszę jakiś inny zapakować) - no i zaraz będę miał znowu wyrzuty sumienia bardziej, nie tylko wobec rowerzystów i pieszych, ale też prezesa i kierowników w firmie, w przeciwieństwie do mnie skrobiących te swoje nówki nieśmigane ;)

Gatling
Fri, 7 Dec 2012 18:01:34
@Boni
No alez kaman, przesuwasz bramke. Divak2 mowil o przejechaniu rowerem krotkiego dystansu do/z pracy, Ty wyskakujesz z marszami, przebiezkami i kopaniem rowow. Jazda rowerem z zalozenia jest oszczedniejsza energetycznie niz chodzenie, o kopaniu rowow nie wspominajac. I divak2, i ja mowimy o przejechaniu w ustalony sposob ustalonej trasy, nie o emergency powrocie z rowu do cywilizacji. Czyli ubranie stosowne do pogody, sprawny pojazd, cos cieplego do spozycia przed czy po.

Moje anecdata z dzisiaj: 10km round-trip w Warszawie, jezdniami - po sciezkach to tylko hipsterstwo sie latem rozbija, wiec po co odsniezac. Te sama trase mam skomunikowana bezposrednim polaczeniem autobusowym. Czas jazdy: ok. 35 minut calosc. Zbiorkomem czy ktoryms z samochodow [rodzina mi sie powiekszyla...] jechalbym co najmniej dwa razy dluzej, bo jak minalem autobus na wysokosci mojej przecznicy, tak do konca Dolinki Sluzewieckiej mnie nie wyprzedzil.
Nie zmeczylem sie szczegolnie, przemoczone spodnie wrzucilem do pralki. Przy takiej temperaturze mnie osobiscie jezdzi sie lepiej, bo sie nie przegrzewam. Za to wilgotnosc powietrza i nawierzchni chetnie bym obnizyl.

rozie
Fri, 7 Dec 2012 21:24:58
@Boni: "Kto?" Ty.
Do pracy mam 2 km z groszem. 23 minuty idę. Dojazd tramwajem - podobnie. Samochodem? Znacznie gorzej, głównie za sprawą jednokierunkowych i konieczności nadkładania drogi (pamiętam dojazd, który trwał godzinę...). Rowerem byłoby najlepiej (i jest to jak najbardziej środek transportu), tylko niestety nie mam gdzie trzymać.

Pewnie też kwestia, co uważamy za przyjemne, a co nie. Mnie stanie w korkach w smrodzie maksymalnie irytuje - lubię jeździć samochodem, ale nie znoszę stać. Znaczy jako kierowca, jako pasażer trochę lepiej jest. Do tego stopnia nie lubię stać, że nawet światła mnie drażnią (TBH, jako pieszy też nie lubię stać). W tramwaju można poczytać (choćby przejrzeć newsy na telefonie), chodzenie jest przyjemne (OK, nie w każdych warunkach pogodowych, czasem jest wręcz nieprzyjemne). Ale jak jest brzydka pogoda, to i w samochodzie jest mniej przyjemnie. Zimą w ogóle dochodzi skrobanie itp.

A rower jak najbardziej jest transportem. Ba, używałem wypożyczanych rowerów zamiennie z tramwajami. Tylko niestety sieć na razie zbyt rzadka jest.

divak2
Fri, 7 Dec 2012 23:54:57
No właśnie to co Gatling mówi.
Dodać mogę że jazda rowerem jest na pewno bardziej energetyczna od czekania na busa przez godzinę przy -5 lub zimniej, w pięknej dzielnicy Stary Zdrój, kiedy cel jest w odległości 12km. Albo 20 min. na zbiorkom (dałem się nabrać na śnieg, bo ile się można na tym rowerze wygłupiać, auta akurat nie było, cóż za peszek) koło mojej chałupy, która jest 15 minut pedałowania od roboty. Dlatego mówię że zbiorkom, czy jego busowy ersatz, sam się nieraz stawia w opozycji do roweru. Zresztą (a propos wypadających z rąk nakrętek) wolę nawet łatać przy -10 w nocy koło od roweru (Jugowice City), niż czekać na tamtym przystanku. Z Wałbrzycha pochodzi większość nienawiści jaką darzę busy.

@jazda rowerem po śliskim białym
Jak nie bawisz się w Tour de Komin na cienkich jak palec i łysych oponach, to sensacji generalnie nie ma.

Boni avatar Boni
Sat, 8 Dec 2012 00:15:43
Cieszę się waszym szczęściem, ale te 4 czy 5 osób jakie widziałem dziś czy wczoraj nie sprawiało wrażenia zadowolonych z sytuacji, jadąc okutani, w kombinezonach budowlańca i kufajkach, wolno, na złomowatych rowerach. Ok, przyjmuję do wiadomości, że istnieją też lekko świrnięci jak wy, czyli jeżdżący dla ideologicznej przyjemności zimą. Ideologicznej, bo jakby człowiekowi, którego stać na samochód, chodziło o dojazd bardziej bezkorkowo/bezparkingowo itp. niż samochodem czy zbiorkomem, a nie o ideolo, to są też inne opcje - na przykład taka. No ale to jest bardziej komfortowe niż dowolny rower i spalinowe, więc się z definicji nie nadaje dla prawdziwego rowerzysty.

Podobnie ideologicznie ja uważam, że rowery (i infrastruktura dla nich) nie powinny być brane pod uwagę do rozważań jako transport masowy, i tyle.

Co do zagadki z wykresami, nikomu się nie chciało gdybać, więc odpowiedź: to są skumulowane wykresy roczne mobilności, czyli przewożonych pasażerów w tysiącach, i pasażerokilometrów w milionach, transportem kolejowym i drogowym (całym). Czyli tak spadła mobilności, pomimo zwiększenia ilości osobówek x2 w tym czasie. I tak "kolej traci pasażerów", tylko, że nie bardo, bo odbiera ich drogowemu; oczywiście, wsadziła ich w gorsze waruny i połowę wagonów. W ogóle jedyny transport, który miał sporą zwyżkę w tej dekadzie to lotniczy, w ogólnym rozrachunku z 9 na 17% pasażerokm bodaj.
Co do przyczyn, myślę, że ceny energii i paliwa to zrobiły, no i trochę postępująca wirtualizacji całkiem wielu rzeczy - rozrywki, administracji, pracy, zakupów, itd. Ale nie wiem, czy te wykresy mówią, że jest lepiej.

Tarhim
Sat, 8 Dec 2012 00:56:05
"procent przewozów zbiorkomem (przeważnie koleją) podskakuje z 12-13% o całe imponujące 3-4%, do poziomu Szwajcarii czy Szwecji"

Ale Boni, ten procent to właściwie jest od czego?

I generalnie tendencja do inwestycji infrastrukturalnych zamiast dążyć do unijnego 60/40 to wygląda o tak:
http://kurierkolejowy.eu/aktualnosci/11391/ZNPK-zna-linie-ktore-PLK-chca-zamknac.html

Może zaczniemy zamykać nieopłacalne drogi?

Aleander
Sat, 8 Dec 2012 01:57:36
Tak się zdziwiłem tymi procentami, co je wyciągłeś, bo jako mieszkającemu w Holandii i zaprzyjaźnionemu z Szwajcarią jakoś lekko pachniały. Ale poguglałem i w końcu znalałem, że są chyba z raportu urządu statystycznego Szwajcarii, liczą się w kilometrach, i uwzględniają podróże międzynarodowe, w tym przeloty samolotem do Nowego Jorku i samochodowe wakacje w Toskanii. Jeżeli chodzi o stwierdzenie, że to jest "ilość", to określenie to występuje w krótkiej notatce na stronie jednej z amerykańskich uczelni, i wygląda na nieprawidłowe cytowanie danych Szwajcarskich.

Jak klikniesz sobie na link do ekscela, to dostaniesz ciut więcej informacji, i w tym informacja o krajowych podróżach "codziennych" (ale nadal licząc rozrywkę, rolnika do pola i hydraulika). Wtedy piechota, rower, kolej, tramwaj i pekaes to 3703,9km rocznie, a samochody to 7594,6, czyli z 19% odległości robi się nagle 33%. I to nadal licząc tego rolnika czy gościa dojeżdżającego z Sion do pracy przy Grand Dixence, gdzie owszem, masz busa (na raz po jednym w każdą stronę na trasie, bo więcej się nie zmieści), a kolej to na ostatnim odcinku jest, linowa. Jak chcesz nieco danych o tym, jak to wygląda w Zurychu, to masz pedeefa, zauważ, w szczególności, że 19% populacji ma GA, co oznacza że wywala 3,2 kilofranka rocznie (AFAIR, i niektórzy mają ulgi) na nieograniczone podróże w całym kraju. Masz też śliczne rozpiski tego, ile i kto korzysta z jakich środków transportu, i nagle samochody zaczynają wyglądać dość blado.

Ogólnie, wziąłbym na Twoim miejscu może ten tekst o dopasowaniu statystyki do ideologii, wydrukował, zwinął w rulonik i zjadł. Z całym szacunkiem, oczywiście.

Gatling
Sat, 8 Dec 2012 02:35:46
@Boni
Ej, ale ideolo antyspalinowe przypisuj komus, kto nie jezdzi samochodem dla rozrywki, OK? Skuterow nie lubie z powodu kompletnie innego ideolo. W formatywnym okresie nastolectwa krecilem sie kolo motocyklistow.

"Cieszę się waszym szczęściem, ale te 4 czy 5 osób jakie widziałem dziś czy wczoraj nie sprawiało wrażenia zadowolonych z sytuacji, jadąc okutani, w kombinezonach budowlańca i kufajkach, wolno, na złomowatych rowerach."

Uhm. Ja na przyklad ni cholery nie wierze, jak ktos mi mowi, ze fajnie jest sie rozmnozyc. Widzialem za duzo nieszczesliwie wygladajacych rodzicow z rozwrzeszczanymi dziecmi. Pol godziny pozniej ci sami rodzice beda sie zaklinac, ze kochaja te swoje potworki... jasne jasne.

Boni avatar Boni
Sat, 8 Dec 2012 11:56:14
@Gatling
""Cieszę się waszym szczęściem, ale te 4 czy 5 osób jakie widziałem dziś czy wczoraj nie sprawiało wrażenia zadowolonych z sytuacji, jadąc okutani, w kombinezonach budowlańca i kufajkach, wolno, na złomowatych rowerach.""
"Uhm. Ja na przyklad ni cholery nie wierze, jak ktos mi mowi, ze fajnie jest sie rozmnozyc. Widzialem za duzo nieszczesliwie wygladajacych rodzicow z rozwrzeszczanymi dziecmi. Pol godziny pozniej ci sami rodzice beda sie zaklinac, ze kochaja te swoje potworki... jasne jasne."

Dyskusja się robi absurdalna - serio wiesz lepiej, że wdowa po sąsiedzie, której został samochód i próbuje na stare lata zrobić prawko, ale póki co, musi zapierdalać zakutana, piechotą albo rowerem km przez lasy i wiochy do, like, czegokolwiek, niezależnie od pogody, i nieco narzeka w rozmowach, to po prostu oszukuje? Albo starszy człowiek, ten w kamizelce, czy budowlaniec w zacementowanym kombinezonie, ze skrzywieniem cierpienia na twarzy, tak naprawdę byli tacy rumiani i skrzywieni z rozkoszy jazdy rowerkiem? (Czy ja mam teraz czas na szukanie tych badań, które mówiły o różnicach w rozpoznawaniu uczuć i emocji u innych, w kontekście buddyzmu? Chyba nie).

To może tak - wy sobie zróbcie test V-K, a ja zajmę się czymś pożytecznym.

Boni avatar Boni
Sat, 8 Dec 2012 11:59:14
@Tarhim

"Może zaczniemy zamykać nieopłacalne drogi?"

Przecież wystarczy o nich zapomnieć, zrywanie niepotrzebnych dróg jak w USA to jednak chore. Przecież ruch się bada i planuje; i można racjonalnie decydować, gdzie pchać środki, a gdzie raczej należy zapomnieć.



Boni avatar Boni
Sat, 8 Dec 2012 12:21:49
@Aleander

Na potrzeby tej notki, to ja nawet nie robiłem researchu (ostatni raz to rok czy dwa lata temu), poza odniesieniem się do tej notki i jej komciów:

Dla całych krajów sytuacja wygląda następująco: (samochody/autobusy/kolej) - 2009
DE: 84,6/6,0/7,9
PL: 85,8/7,3/5,6
CH: 76,2/5,7/16,2
EU27: 82,6/8,8/7,0
Od roku 2000 do 2009 ilość pasażerokilometrów kolei w Niemczech wzrosła z 75,1 mln do 82,4 mln, podczas gdy w Polsce spadła z 24,1 mln do 18,6 mln (cała EU27 wzrosła z 370,7 mln do 404,9 mln).
Oczywiście to są dane zbiorcze, dotyczące ogółu przemieszczeń pasażerskich (brane od Eurostatu).


Ale nie ma sprawy, możemy spojrzeć dokładniej - wg. tego co podajesz, 33% to kolej. Tylko że nie, bo to wzg. osobówek, ale wzg. transportu drogowego, liczonego bardziej jak w GUS i na tych dwu wykresach, to raczej 27%, bo jednak autobusy i inne takie motorowery, to też po drogach jeżdżą. Ale ok, więcej niż tego co rzucił gothmucha. Ale skądinąd - tak liczona kolej ma w PL ponad 32-37% (popatrz na pierwszym wykresie na stosunek kolorów przy 2010) - to w czym jest problem, poza ew. słabszymi warunkami na kolei, bo jak widać świadomość jest, i koszta paliw i administracyjne już zarżnęły w PL drogowe? Ja przecież pisałem wiele razy - trzeba doinwestować kolej (tudzież może rzeczywiście zmienić zarządzanie), i zbiorkom miejski, żeby ci którzy JUŻ JEŻDŻĄ jeździli po ludzku i na czas, ale proszę, nie opowiadajcie, że trzeba zabrać z dróg na koleje, żeby je rozbudowywać dużo bardziej, i że trzeba zmieniać strukturę, i że trzeba koniecznie świadomość budować. Albo że trzeba JESZCZE BARDZIEJ zaorać osobówki.

Gatling
Sat, 8 Dec 2012 12:28:22
@Boni
OK, skoro znow wyciagasz przyklad starszych ludzi... Wolalbym, zeby starsi ludzie z zadupia nie *musieli* nigdzie jezdzic, ale skoro *musza*, lepiej bedzie, jesli potocza sie na rowerkach, niz pieknym slizgiem prosto w czyjas dupe na letniakach [bo paaaanie, jak ja bylam mloda, to zadnych zimowych oponow nie bylo]. Patrz takze punkt 7 "Obiektow niezidentyfikowanych". Stanowia mniejsze ryzyko dla innych uczestnikow ruchu jezdzac tym, czym jezdza, niz przesiadajac sie do szrotwagenow, o ktorych raczej nie wiedza tyle, ile Ty, wiec ich sobie nie ogarna.

Aleander
Sat, 8 Dec 2012 13:44:23
@Boni
Na potrzeby tej notki, to ja nawet nie robiłem researchu
Wiem.

Ale nie ma sprawy, możemy spojrzeć dokładniej - wg. tego co podajesz, 33% to kolej. Tylko że nie, bo to wzg. osobówek, ale wzg. transportu drogowego, liczonego bardziej jak w GUS i na tych dwu wykresach,
Po pierwsze, mówiłeś zbiorkom, nie kolej, rowery dorzuciłem bo też zrobiłeś na nie emo, natomiast motorowerów *nie* wrzuciłem, bo prywatnie z kolei ja mam emo na skutery na ścieżkach rowerowych. Po drugie, statystyki Szwajcarskie są versus samochody osobowe, serio, jak chcesz rzucać się liczbami to od zajrzenia w excela po niemiecku nie uciekniesz. Mnie też się nie chciało guglać za polskimi statystykami, ale ja nie zacząłem notki od narzekania że punditsi mają niewystarczająco ścisłe metody naukowe.

Poza tym, jak chcesz porównywać konsekwencje zaorania osobówek, to proszę porównaj same with same. Powiedzmy Poznań z Amsterdamem i Zurychem. Nawet dałem Ci linka na początek. Ponieważ nawet nie wyguglałem Warszawy, to misja nie jest całkiem beznadziejna, kto wie, może uda Ci się udowodnić że większy odsetek osób w Warszawie jeździ rowerami niż w Amsterdamie. Nie, żeby w zacytowanym przez ciebie kawałku nie było widać ogromnej zmiany. A dlaczego nadal kilometrów 70% w osobówkach, well, wiesz, tak to już jakoś jest, że zwykle jak pod domem nie masz tramwaju, to na dodatek do pracy jest 30km. Pod górkę. W śniegu. I owce znowu gdzieś się schowały.

wdowa po sąsiedzie

Kociak z rakiem po sąsiedzie, który utknął w 2001 w tunelu Gotarda między dwoma płonącymi ciężarówkami, też se zrób test V-K... Robiłeś giant sweeping generalizations o ludziach na rowerach, nie wątpię, że niektórzy ich nie lubią, niech ktoś im da skuter, ponabijam się z nich ale przeżyją, a jako bonus nie trza się bawić w prawko. A jak chcesz straszliwe historie, to wszystkie samochody osobowe są dla mnie za małe i strasznie niewygodne, ICMTPZ?


rozie
Sat, 8 Dec 2012 15:11:59
Mam wrażenie, że rozważaliśmy rower jako środek transportu w mieście, na dystansie do maksymalnie powiedzmy 8-10 km. Poza miastem samochód gwałtownie zyskuje ze względu na brak sygnalizacji, korków, oświetlenia, wydzielonych dróg i możliwości skrótu.

Wrzucanie do jednego wora przejazdów krótko i długodystansowych, miejskich i pozamiejskich nie ma sensu. A tak się składa, że samochody są dość uniwersalne i używane są wszędzie. Plus, na tych statystykach brakuje i samolotów (AKA długodystansowe inne), i rowerów (AKA krótkodystansowe inne).

divak2
Sat, 8 Dec 2012 16:32:33
No ale Boni, C1 waży 180kg, 10 razy więcej niż rower, którym aktualnie jeżdżę. Jak ja mam opanować to na śniegu? Skłonności samobójczych nie mam. To jest bardziej zabawka niż rower.

JoP332
Sat, 8 Dec 2012 20:34:27
Mnie się najbardziej chce śmiać na widok argumentu, że dzięki rowerzystom stoję krócej w korkach jeżdżąc samochodem.

Bitch, please - proponuję zastanowić się, jak konieczność wleczenia się przez 1,5 km 15 km/h za takim, którego nie da się go wyprzedzić, albo wyprzedzania po każdych światłach buca, który na czerwonym musi wyleźć na czoło kolumny samochodów, wpływa na powstawanie korków.

Gatling
Sat, 8 Dec 2012 23:55:12
@JoP332
Tak, to wiekszy despekt jechac wolno z powodu rowerzysty, niz z powodu setek samochodow zapychajacych trase...

JoP332
Sun, 9 Dec 2012 18:19:32
@Gatling
Rowerzystów mijam po drodze do pracy może ośmiu, w porywach dziesięciu. Na dystansie ok. 10 km dziesięć dodatkowych samochodów w ruchu większej różnicy mi nie zrobi.

Natomiast jeden rowerzysta jadący krakowską Wrocławską, gdzie można go wyprzedzić nielegalnie albo wcale (bo jest wąsko, jest dużo przejść, wysepek i powierzchni wyłączonych z ruchu, cały czas coś jedzie z przeciwka, zatem albo wyprzedzę rowerzystę mijając go na grubość lakieru, albo skończę manewr tuż przed wysepką, na zakratkowanym, a więc nielegalnie), generuje korek po horyzont, więc robi mi większą różnicę, niż te potencjalne 10 samochodów, poruszających się z grubsza ze zbliżoną prędkością.

Boni avatar Boni
Sun, 9 Dec 2012 22:11:21
@Gatling
"OK, skoro znow wyciagasz przyklad starszych ludzi... Wolalbym, zeby starsi ludzie z zadupia nie *musieli* nigdzie jezdzic, ale skoro *musza*, lepiej bedzie, jesli potocza sie na rowerkach"

Starszych, biednych, wykluczonych. Chyba jednak wolałbym dla nich zbiorkom.

@Aleander

""Ale nie ma sprawy, możemy spojrzeć dokładniej - wg. tego co podajesz, 33% to kolej. Tylko że nie, bo to wzg. osobówek, ale wzg. transportu drogowego, liczonego bardziej jak w GUS i na tych dwu wykresach,""
"Po pierwsze, mówiłeś zbiorkom, nie kolej"

Napisałem "zbiorkom (przeważnie kolej)". Mniejsza, w ogóle temat nie wart tej ilości bajtów, które zużywamy.

"Ponieważ nawet nie wyguglałem Warszawy, to misja nie jest całkiem beznadziejna, kto wie, może uda Ci się udowodnić że większy odsetek osób w Warszawie jeździ rowerami niż w Amsterdamie."

Czekaj, ale czemu miałbym to udowadniać? Że brakuje nam jeszcze sporo do eko-totalitarnej Danii z 200% podatkami na nowe (BTW oszczędniejsze i bardziej eko) samochody, czy podobnych miejsc?

"Robiłeś giant sweeping generalizations o ludziach na rowerach, nie wątpię, że niektórzy ich nie lubią, niech ktoś im da skuter, ponabijam się z nich ale przeżyją, a jako bonus nie trza się bawić w prawko."

Właśnie. A jak nie skuter, to Grecav itp. Jest tu nawet taki dziadek w okolicy, ładuje nam się na "ulicę" w lesie, na grzyby, taką śmieszną puszeczką z silniczkiem od kosiarki.

"A jak chcesz straszliwe historie, to wszystkie samochody osobowe są dla mnie za małe i strasznie niewygodne, ICMTPZ?"

Jeździj autobusem, jest największy; hu kers.

@divak2
@BMW C1 jest be

Jw. jeśli nie skuter, ok, to 4 kółeczka, Grecav, itp. maluszki, najlepiej na elektryce, z ulgą podatkową, albo i dopłatą dla starszych wykluczonych.

@JoP,Gatling
@rowerzysta blokujący całą ulicę

Ale to jest jakiś problem pierwszego świata, w moim świecie nie po to mam szrotwageny z solidnymi lusterkami i grubym starym lakierem, żebym miał się szczypać i nie wyprzedził go, z zachowaniem szczególnej ostrożności, na grubość lakieru. Jeśli ustawodawca dopuszcza tak niekompatybilne pojazdy a gość jest tak zawzięty na równouprawnienie, no to co ja mogę.

Tarhim
Sun, 9 Dec 2012 22:33:05
@Boni

"Jeśli ustawodawca dopuszcza tak niekompatybilne pojazdy a gość jest tak zawzięty na równouprawnienie, no to co ja mogę."

Buc ci bokiem wylazł, wiesz? Rozumiem że jak cię tir zmiecie do rowu, bo mu się zechciało wyprzedzać na wąskim to też będzie wina po połowie ustawodawcy i twoja?

Boni avatar Boni
Sun, 9 Dec 2012 23:03:43
@Tarhim
"Buc ci bokiem wylazł, wiesz? Rozumiem że jak cię tir zmiecie do rowu, bo mu się zechciało wyprzedzać na wąskim to też będzie wina po połowie ustawodawcy i twoja?"

Do usług. Ale winę, to ustalać będą pieczarki z ubezpieczalniami, jakby co do czego przyszło, zupełnie podobnie w obu sytuacjach, no bo droga i prawo wspólne. A to, co majta się za majtami w tych rozmówkach o rowerzyście blokującym ulicę i powodującym korek, to moralność. I sugeruję przynajmniej czasem pamiętać, że to bywają różne systemy walutowe.

Tarhim
Mon, 10 Dec 2012 02:27:06

Ale wiesz, jak komuś wychodzi z jego moralności że właściwą reakcją na ZOMG ZŁOŚLIWE BLOKOWANIE DROGI przez rowerzystę jadącego przepisowo jest wyrządzenie fizycznej krzywdy temuż rowerzyście, to trochę nie ma płaszczyzny do dyskusji.

Ogólnie to jest przyjęte, że piesi nie rzucają śrubami w samochodziarzy łamiących ich zdaniem dobre obyczaje i nie wytłukują im szyb, tramwajarze nie taranują wszystkiego jak leci, kierowcy tirów nie spychają z drogi wszystkiego co im przeszkadza dotrzeć w świętym terminie dostawy do celu podróży i tak dalej i tym podobnie.

Boni avatar Boni
Mon, 10 Dec 2012 08:34:42
@Tarhim
"Ale wiesz, jak komuś wychodzi z jego moralności że właściwą reakcją na ZOMG ZŁOŚLIWE BLOKOWANIE DROGI przez rowerzystę jadącego przepisowo jest wyrządzenie fizycznej krzywdy temuż rowerzyście, to trochę nie ma płaszczyzny do dyskusji."

Przecież wyprzedzę go z zachowaniem szczególnej ostrożności, a nie zepchnę z drogi. I zastanów się nad tym "jedzie przepisowo", art 19.2.1 PoRD pod rozwagę poddaję (BTW i uczestnikom Masy też, zresztą, oni mają więcej punktów na sumieniu).

"Ogólnie to jest przyjęte [...]"

W sumie, to #jestpewienplan - jeśli ktoś ma czas i środki, to zsadzić takiego blokującego miasto rowerzystę (albo jego wiejskiego kumpla - ninję bez świateł) siłą i przytrzymać do przyjazdu policji, niech go przejmie i pouczy o PoRD. No ale jak znam życie, będzie straszny krzyk i tłumaczenie się z obrony koniecznej w sądzie. Znacznie więcej zachodu niż warty buc na rowerku.

Tarhim
Mon, 10 Dec 2012 10:19:19
@Boni

"Przecież wyprzedzę go z zachowaniem szczególnej ostrożności, a nie zepchnę z drogi."

Ty weź se przeczytaj może artykuł 24.2, jak już tak PoRD wymachujesz. No i "na grubość lakieru" i "z zachowaniem szczególnej ostrożności" wykluczają się przy wyprzedzaniu tak zupełnie.

A 19.2.1 jest irrewelantny, bo skoro rower jest uczestnikiem ruchu drogowego, to może jechać te swoje 15-20 i naruszać nie będzie. A jak komuś się nie podoba że zomg trzeba się WLEC przez całe pół kilometra, to niech lobbuje o drogę rowerową.

No ale, well, coś wspomniałeś że w .pl się orze osobówki, hr hr hr.


Boni avatar Boni
Mon, 10 Dec 2012 10:36:58
@Tarhim

"Ty weź se przeczytaj może artykuł 24.2, jak już tak PoRD wymachujesz. No i "na grubość lakieru" i "z zachowaniem szczególnej ostrożności" wykluczają się przy wyprzedzaniu tak zupełnie."

Jak zaznaczałem, w szrotwagenach jest bardzo gruby lakier ;P

"A 19.2.1 jest irrewelantny, bo skoro rower jest uczestnikiem ruchu drogowego, to może jechać te swoje 15-20 i naruszać nie będzie."

A jak 5? albo 10? A i te 15-20 może utrudniać. Wogle dla ustalenia uwagi - to delikwent ma nie utrudniać innym kierującym i zupełnie mnie i ustawodawcy nie obchodzi, że ślimaczy się na rowerku czy że jedzie pojazdem zaprzęgowym z dwoma wołami.

Tarhim
Mon, 10 Dec 2012 11:11:08

Ale żeby aż metr tego lakieru? Szpachla nie pęka? :>

I jak sobie wyobrażasz zmuszanie do nieutrudniania pojazdem zaprzęgowym albo ciągnikiem, albo rowerem? Można postawić taki znak z zakazem ruchu co najwyżej, ale bardzo chciałbym zobaczyć
jakąkolwiek karę w świetle prawa za jazdę 15 ciągnikiem albo rowerem po zwykłej ulicy.

Teoretycznie rzecz biorąc to ja też utrudniam jazdę innym kierującym, złośliwie zwalniając w tych wszystkich wioskach na krajówkach do 50 km/h.

Boni avatar Boni
Mon, 10 Dec 2012 11:34:29
@Tarhim
"Ale żeby aż metr tego lakieru? Szpachla nie pęka? :>"

No pęka, pęka. Ale my nie pękamy ;P

"I jak sobie wyobrażasz zmuszanie do nieutrudniania pojazdem zaprzęgowym albo ciągnikiem, albo rowerem? Można postawić taki znak z zakazem ruchu co najwyżej, ale bardzo chciałbym zobaczyć
jakąkolwiek karę w świetle prawa za jazdę 15 ciągnikiem albo rowerem po zwykłej ulicy."

A nie mam pojęcia, jakie są sankcje za takie punkty PoRD, pewnie, jak zwykle, żadne; a czego nie ma w taryfikatorze, tego law enforcement nie enforcuje na drodze. I w sumie musieliby być świętymi albo wariatami, żeby było inaczej.

Inna sprawa, jakby jechali za takim hipotetycznym rowerzystą, zawsze można go zdjąć z drogi na przedmuchanie, i roładować korek przy okazji.

"Teoretycznie rzecz biorąc to ja też utrudniam jazdę innym kierującym, złośliwie zwalniając w tych wszystkich wioskach na krajówkach do 50 km/h."

Spoko i legal. Od razu przypomina się ten stary niemiecki kawał "Kochanie, spóźnię się, bo w korku jadę - A długi ten korek? - Nie wiem, pierwszy jadę...", ale legal i spoko.

Gatling
Mon, 10 Dec 2012 12:31:31
@Boni, starsi wykluczeni z zadupia
No duh, oczywiscie, ze zbiorkomem jeszcze lepiej dla ogolu niz szrotem czy rowerkiem. A do zbiorkomu z zadupia jak, piechota? Kilka razy dluzej i bardziej meczaco niz na rowerze? Zapraszam do testu V-K.
Rzecz o grubosci lakieru wzgardliwie przemilcze, troll harder. :P

@JoP332
Jesli jest wasko i duzo wysepek, to podejrzewam, ze ulica ma sila uspokojony ruch i niska dozwolona predkosc, unless w Krakowie robia to inaczej. Przejechanie poltora kilometra z szybkoscia 15 km/h trwa 6 minut. Pytania mam nastepujace:
- naprawde, ale tak serio serio, nie da sie znalezc w ciagu tych 6 minut kilku sekund na w miare bezpieczne wyprzedzenie rowerzysty? [sprawdzic, czy nie autobus]
- Jakie jest ograniczenie predkosci na rzeczonej Wroclawskiej?
- Jesli nagminnie trafiasz na powolnych rowerzystow na tej konkretnej ulicy, to ile trzeba czasu, zebys uznal ich za element krajobrazu i zaczal doliczac szesc minut do czasu potrzebnego na dojechanie do roboty, jak niektorzy doliczaja x minut/godzin na okolicznosc korkow powodowanych przez samochody?

divak2
Mon, 10 Dec 2012 15:36:13
@maluszki
No ale to są już (choć nie do końca tak wyglądają) samochody i trzeba nimi jechać w 100% po jezdni. A napisałem, że chcę uniknąć niedogodności związanych z jazdą samochodem do pracy. Ok. parkować te wypierdki jest łatwiej. Ale weź takiego 350kg Grecava w rękę i przenieś przez tory kolejowe na przykład. Albo skróć drogę/omiń korek jadąc ścieżką dla rowerów i pieszych, chodnikiem w ostateczności. Przejedź między słupkami. Jak mam do dyspozycji normalny samochód (wieem, nie ma ogrzewania postojowego), którym mogę sobie pojechać, kiedy potrzeba, to po ch. mi takie cuś? Póki rower jest dla mnie wystarczający to na nim jeżdżę. Jak nie wystarcza wsiadam w auto.

@blokujący drogę
To chyba nie problem środka lokomocji, tylko jego ridera. Jak słychać, że coś z tyłu musi jechać wolniej niż by chciało i rośnie ogon, to można zjechać. Jest nawet odpowiedni werset na to w PoRD (24.6). Niestety wielu uważa to za niemęskie. Ja też ze swojego siodełka (i fotela w aucie również) pozdrowiłbym tak odnośnie współpracy na drodze i szacunku dla innych, parę koleżanek i kolegów po pedale.


rozie
Mon, 10 Dec 2012 18:24:29
Zastanawiam się jaki problem może mieć kierowca osobówki w mieście z wyprzedzeniem rowerzysty? Na to potrzeba ile metrów? 10? 15? Szczególnie w opisanym wariancie, czyli rowerzysta mija samochody na światłach, a następnie jest wyprzedzany. Przecież pas ruchu jest na tyle szeroki, że wystarczy się lekko przytulić do linii i już ~1m jest (c'mon, rowerzysta mijający w korku też 1m nie zachowywał).
I nie do końca jest winą rowerzysty, że musi jechać po jezdni. Chodniki i tak są wąskie, więc nie ma z czego wydzielić ścieżki, a miejsce na ew. ścieżki radośnie zajęte przez parkujące auta. Problem jest taki, że właściciele aut zostali przyzwyczajeni do tego, że mogą parkować wszędzie, gdzie da się postawić auto. A tymczasem miejsca parkingowe dla aut są zwyczajnie drogie. Nawet teraz sklepy wolą często zapłacić karę, niż wykonać odpowiednią ilość miejsc.

divak2
Mon, 10 Dec 2012 19:19:37
Kiedy ktoś ma kłopot z wyprzedzeniem to widać: jedzie za rowerem i nie wyprzedza.

JoP332
Mon, 10 Dec 2012 20:31:42
@Gatling
Na Wrocławskiej jest standardowe 50 km/h, a uspokojenie ruchu - no litości, to jest jedna z 4 ulic zbierających ruch z i do podmiejskich wsi na północy miasta, z których wszyscy usiłują dojechać do pracy w mieście, albo którą usiłują wyjechać z miasta, żeby dojechać do domu po pracy. Wygląda, jak wygląda, bo zawsze tak wyglądała (raczej wąska, dużo przecznic, stąd przejścia i wysepki), i przypuszczam, że nikt nie będzie burzył całego kwartału, żeby ją poszerzyć.

6 minut dziennie to w tygodniu całe 30 minut - soraski, ale za 30 minut mogę a) wypić spokojnie kawę gapiąc się w przestrzeń, b) przeczytać całkiem niesymboliczny kawałek książki, c) obejrzeć 1 odcinek sitocomu, d) wykonać szybki numerek z moim Significant Other, i nie mam ochoty być okradana z czasu na którąkolwiek z tych rzeczy dlatego, że ktoś uprawia rekreację w miejscu do tego nieprzeznaczonym, bo ja nie jeżdżę wózkiem golfowym po drogach publicznych i od współobywateli domagam się tego samego, znaczy realizowania swojego porno tam, gdzie nie będą przeszkadzać innym.

JoP332
Mon, 10 Dec 2012 20:37:15
@Boni
No, jak ich przeważnie też w końcu wyprzedzam, tylko raczej robię to nielegalnie, znaczy mijając na milimetry jakąś wysepkę, bo się boję, że w końcu któryś koleś grzebiący w lajkrowych majtkach, żeby wyjąć dzwoniącego ajfonika, zatoczy mi się pod koła.

Co do bezsensu niekompatybilnych pojazdów, pełna zgoda - rowerzysta jest na jezdni zwykłym zawalidrogą z powodu drastycznej różnicy prędkości, a na chodniku, też z powodu różnicy prędkości, tylko w drugą stronę, oraz różnicy masy, stwarza zagrożenie dla pieszych.

divak2
Mon, 10 Dec 2012 22:34:06
@JoP332
You made my day! Rzadko spotyka się kierowcę, który dba o 1m odstępu przy wyprzedzaniu rowerów:) Sam jak jeżdżę autem to wyprzedzam nielegalnie tak gdzieś co drugiego albo częściej, aczkolwiek staram się ich nie straszyć i nie wywracać:)

PS. Gugiel podaje na swojej mapie, że na przejechanie Wrocławskiej potrzeba 2-3 min, wiec tygodniowo na braku rowerzystów oszczędzasz 15-20 minut na te abcd.

JoP332
Tue, 11 Dec 2012 07:12:36
@divak2

Cóż, jeżdzenie samochodem, który ma fatalne wyniki testów zderzeniowych z pieszymi i rowerzystami (oczywiście dla pieszych i rowerzystów), jakby zobowiązuje.

To jest moje 15-20 minut i nie życzę sobie, żeby ktoś mnie go pozbawiał. Na bardzo szybki numerek albo przeczytanie jednego opowiadania o Wędrowyczu akurat starczy.



Boni avatar Boni
Tue, 11 Dec 2012 08:39:04
@JoP

Eee tam, argumentacja z 15-20min. jest taka sobie - jakbyśmy nie tracili pierdyliard razy więcej minut na obijanie się, o pardąsik, prokrastynacje, jak na przykład komcianie pokątnych blogów, to może...
W sumie ciekawsza sprawa, jakie jest tak naprawdę znaczenie zdania "to jest moje 20min".

charliebravo
Tue, 11 Dec 2012 12:30:54
Usilnie się starałem powstrzymać od komentarzy ale w końcu mi żyłka pękła. Więc kolejno:

Sorry, ale słabe, albo nawet bardzo suabe są wszystkie argumenty z "utrudnianie życia kierowcom to utrudnianie życia większości", w tym teksty w rodzaju "opłata za wjazd do miasta to korwinizm".

Żyjemy w kraju, który buduje za gigantyczne pieniądze drogi, w tym A i S, na naprawdę dużą skalę. Ja to zaksięguję po stronie "ułatwiania życia kierowcom", jeśli pozwolicie. W ogóle realna mowa o "utrudnianiu życia kierowcom", ale taka z sensem a nie emo młodego Korwina że mu błysnął radar gdy testował swojego ryczącego Golfa na środku wsi, to może być li i jedynie w odniesieniu do dużych miast.

I to jest właśnie miejsce, gdzie argument z "utrudniania większości" robi się słaby. Otóż miasto, poza wszystkimi czcigodnymi przyjezdnymi, którzy _muszą_, posiada jeszcze mieszkańców. Którzy dorzucają się do miejskiej kasy (a przyjezdni nie). Którzy zostają potem oddychać tym całym syfem (a przyjezdni wyjeżdżają do siebie, rozkoszować się świeżym powietrzem). Którzy dzień i w nocy słuchają ryku silników, bo w dzień mnóstwo ludzi "musi" dojechać, a w nocy jeżdżą motocykle z tłumikami zmienionymi, jak mi to jeden taki debil tłumaczył "dla bezpieczeństwa".

Ja osobiście mam szczerą nadzieję, że moje miasto (Kraków) wprowadzi naprawdę konkretne utrudnienia, w rodzaju opłaty za posiadanie samochodu w mieście w ogóle, konkretnej opłaty za wjazd do miasta jak się nie posiada rejestracji KR w szczególności, i dużych opłat za parkowanie gdziekolwiek w promieniu, pi razy oko, dziesięć km od rynku.

No właśnie, parkowanie. Uwielbiam, kiedy bezkrytyczni zwolennicy motoryzacji fapają nad tym jak to rowerzysta "blokuje ruch" w mieście, albo jak to tramwaje "zmniejszają przepustowość ulic", zgrabnie pomijając milczeniem problem numer 1 i przyczynę korków numer jeden, mianowicie to, że każdy samochód w tym centrum trzeba zaparkować. Zbiorkom zawiezie ludzi i wróci po następnych, rower można upchać byle gdzie, ale z puszką już nie jest tak dobrze. Dlatego korki w centrum, a nie "bo rowery".

Co do marnowania czasu, poszedłem wczoraj po Małą do żlobka, mam 15 minut drogi osiedlami, żadne tam trasy przelotowe czy dwupasmówki. Wracałem dobre piętnaście minut za dużo, bo do przejścia przez ulicę z dzieckiem trzeba się przymierzać nieraz ładnych parę minut, bo ulicą wali ciąg ślepych (część kierowców tak ceni swój czas, że NIE BĘDZIE odśnieżać samochodu) pocisków z jakąś dwukrotnością dozwolonej.

Tak że nie opowiadajcie mi głodnych kawałków o biednych kierowcach marnujących czas.

Na zakończenie: na rowerze nie jeżdżę (nie lubię), samochody lubię (i mamy jeden w rodzinie, a jak będzie taka opcja to będzie więcej bo lubię mocne coupe RWD). Ale myślcie, ludzie trochę o innych, a nie tylko motoemo cały czas.

Boni avatar Boni
Tue, 11 Dec 2012 13:41:36
@charliebravo
"Sorry, ale słabe, albo nawet bardzo suabe są wszystkie argumenty z "utrudnianie życia kierowcom to utrudnianie życia większości""

Ale teraz usiłujesz zniknąć rzeczywistość - jeśli w tym kraju jest 17mln osobówek i korzysta z nich minimum jakieś 20-25 ludzi, plus wszyscy korzystają z towarów przywiezionych przez TIRy, to o co ci chodzi? A przypominam, że mobilność i tak spada, bo koszta rosną.

"w tym teksty w rodzaju "opłata za wjazd do miasta to korwinizm"."

Może się nie zrozumieliśmy - dopłaty i "kary" do czegokolwiek mam za jeden z najch... sposobów regulacji, like, czegokolwiek. Bo to tylko zwiększa nierówności społeczne - zawsze uderzy to w słabszych i biedniejszych; już dla mnie benzyna może być i po 8 za litr, a parking w Wawie nie po 5 ale po 10zł/h, i tak se pojadę i wjadę - korwinistyczne jest to, że jak cię nie stać, to wypierdalaj z miasta, ale jak cię stać, no to wilkomenn, welcome, ohayo. BTW czego opłaty w Londynie były (są?) ładnym przykładem i lexusy LS460h zwolnione z opłat, bo hybrydy...

Wolałbym rozwiązania sprawiedliwe as is, a nie wg. kasy - na przykład w dni parzyste wjeżdżają parzyste rejestracje, w nieparzyste nieparzyści. Chyba tak jest gdzieś w Ameryce Pd (Sao Paulo?).

"Ja osobiście mam szczerą nadzieję, że moje miasto (Kraków) wprowadzi naprawdę konkretne utrudnienia, w rodzaju opłaty za posiadanie samochodu w mieście w ogóle, konkretnej opłaty za wjazd do miasta jak się nie posiada rejestracji KR w szczególności, i dużych opłat za parkowanie gdziekolwiek w promieniu, pi razy oko, dziesięć km od rynku."

Jeszcze niech założy Jaśnie Oświeconą Pod Baranami i Matkobosko Rzeczypospolitą Krakoskom.

Serio pisałem - miejscami centra miast i miasteczek zamierają od tej całego ideololo "miasto dla mieszkańców". To jest temat na dłuższą rozmowe i notkę, w skrócie IMHO zdrowe miasto jest miastem dopóki jest centrum CZEGOŚ i dopóki ktoś robi w nim biznes. Inaczej to jest tylko sypialnia, najwyżej skrzyżowana z parkiem/rowerownią - i tak wygląda spory kawał Danii. Oczywiście duże miasta umierają wolniej i wyglądają nieco lepiej - ale też się czuje różnice.

Ja się zgadzam, że ma sens, jeśli nie da się inaczej, ograniczanie korków, ruchu, parkowania, metodami administracyjnymi - ale do poziomu przepustowości miasta, a nie do poziomu jaki się marzy mieszkańcom, żeby wszędzie była cisza, spokój i rowerki. Bo potem np. nagle jest wielkie zdziwienie i płacz w takiej Wawie, że do pracy trzeba popierdzielać do Piaseczna czy Grodziska a na zakupy do Janek i dlaczego nie ma darmowego zbiorkomu do.

charliebravo
Tue, 11 Dec 2012 15:43:26
@boni
"to o co ci chodzi?"
Chodzi mi o to że nikt normalny nie myśli o utrudnianiu życia kierowcom tak w ogóle, po prostu w niektórych miejscach (centra miast na przykład) przydałoby się skopać dupę kierowcom w imię obrony, surpajz, surprajz, właśnie słabszych i mogących mniej.

A towary przywiezione przez TIRy to akurat do centrów miast powinny mieć nic. W takiej Pradze ZTCW jest zakaz wjazdu TIRów bodaj w granice administracyjne miasta. Da się?

"Bo to tylko zwiększa nierówności społeczne - zawsze uderzy to w słabszych i biedniejszych"
E tam. Serce mi pęka z żalu nad tą biedotą, która jeździ mi samochodami po mieście i zastawia chodniki w centrum i gdzie indziej. Oni to wszystko z biedy oczywiście.

Otóż nie: opłaty mają zmusić do myślenia. A biedna to jest połamana babcia, która próbuje takim chodnikiem przejść w zimie, między Porsche Cayenne z rejestracją KRA, i Golfem z KMY.

"BTW czego opłaty w Londynie były (są?) ładnym przykładem i lexusy LS460h zwolnione z opłat, bo hybrydy... "
BTW Londyn to jest dobry przykład jak zamieniono katastrofę ekologiczną w całkiem spoko miasto. Zakazano palenia tanim węglem, utrudniono wjazd do miasta i tak dalej. I nagle da się oddychać.

Dokładnie czegoś takiego chciałbym dla Krakowa, bo zabija nas niska emisja, w tym samochody (normy przekroczone kilkukrotnie). I co, też mi powiesz że to zwiększy nierówność i że korwinistyczne?

"Wolałbym rozwiązania sprawiedliwe as is, a nie wg. kasy - na przykład w dni parzyste wjeżdżają parzyste rejestracje, w nieparzyste nieparzyści. Chyba tak jest gdzieś w Ameryce Pd (Sao Paulo?)"
Chyba w Genewie albo Zurychu też. Nieważne - ja chciałbym drastycznie ograniczyć emisję, i naprawdę bardziej cenię prawo swojego dziecka do oddychania, niż prawo dowolnego kierowcy do wjazdu do miasta. Sorry.

"Rzeczypospolitą Krakoskom"
Ale użyłbyś jakiegoś argumentu, zamiast zdefaultu nabijać się z "krakówka"?
"Serio pisałem - miejscami centra miast i miasteczek zamierają od tej całego ideololo "miasto dla mieszkańców""
Uhm, już widzę jak Kraków się wyludni od ograniczenia wjazdu na Aleje. Myślenice założą sobie UJ, Miechów AGH, zagłębie knajpiane rozdzielą między siebie Skawina i Bochnia...już się boję. Zupełnie tak samo jak wyludniły się centra Paryża i Londynu, oczywiście na mniejszą skalę :-)

" ale do poziomu przepustowości miasta, a nie do poziomu jaki się marzy mieszkańcom, żeby wszędzie była cisza, spokój i rowerki"
Przecież nikt nie postuluje wszędzie ciszy i spokoju, to nierealne. For one, mieszkańcy też lubią samochody, czy to ma sens czy nie (seriously, z mojej niewielkiej uliczki na pewnie setkę albo dwie mieszkańców, z nóg korzysta zaniedbywalna mniejszość, wiem kogo spotykam). Ale miasto powinno brać pod uwagę TEŻ swoich mieszkańców, a nawet przede wszystkim ich. Równie dobrze może "umrzeć" na skutek tego że mieszkańcy stwierdzą, że tutaj się już nie da mieszkać.

"Bo potem np. nagle jest wielkie zdziwienie i płacz w takiej Wawie, że do pracy trzeba popierdzielać (...)a na zakupy..."
Nie wiem jak z pracą w Wawie, ale zakupy to podejrzewam bardziej kwestia:
a) Tego że banków ci u nas więcej niż warzywniaków na rogu
b) Tego że mnóstwo ludzi nie umie liczyć i będzie godzinę jechać tam gdzie "promocja" i trochę taniej
c) Tego że mało kto zajarzył, że jest XXI wiek i że w mieście to sobie zakupy do domu można zamówić na określoną godzinę.






Gatling
Tue, 11 Dec 2012 16:13:25
@JoP332
"ktoś uprawia rekreację w miejscu do tego nieprzeznaczonym"

Aleale, o jakiej rekreacji tu mowa? Rozmawiamy o rowerze w funkcji komunikacyjnej. Rekreacja to, powiedzmy, szosowcy w lajkrach, ale oni jezdza raczej powyzej 35 km/h po plaskim. 15 km/h brzmi bardziej jak ten zwawy dziadek w kamizelce, ktorego ciagle inwokuje Boni. Podobno jezdzi z musu.

Przepraszam, ze defaultowo pojechalem rodzajem meskim. My fail.

JoP332
Tue, 11 Dec 2012 18:35:03
@Gatling
Funkcje komunikacyjne roweru są takie, że aż wstyd o nich wspominać - przejedzie nim jedna osoba, w co lepszych warunkach pogodowych, i przewiezie najwyżej browca i chińską zupkę w plecaczku. Może fajne dla studenta, jakieś rozwiązanie dla wykluczonych - ale dla pracującego i prowadzącego dom przedstawiciela MMC to nie jest opcja.

rozie
Tue, 11 Dec 2012 18:45:35
"Ale teraz usiłujesz zniknąć rzeczywistość - jeśli w tym kraju jest 17mln osobówek i korzysta z nich minimum jakieś 20-25 ludzi"

A ile jest rowerów? Danych wprost nie znalazłem, ale "Posiadanie roweru deklaruje nieco ponad połowa badanych (52,8%)." ().

Tue, 11 Dec 2012 19:15:45
"c) Tego że mało kto zajarzył, że jest XXI wiek i że w mieście to sobie zakupy do domu można zamówić na określoną godzinę. "

Teoryzujesz docent.

JoP332
Tue, 11 Dec 2012 21:02:28
@janekr

No bba, dopóki Tesco nie zaczęło oferować dostaw (w tym roku), to w Krakowie można było sobie zamawiać zakupy z Almy. Albo z Almy. Generalnie najdroższej.

JoP332
Tue, 11 Dec 2012 21:06:43
@charliebravo

O, czyżbyś był z tej bucerskiej frakcji, która uważa, że "mieszkańcy gmin podmiejskich powinni znajdować sobie pracę u siebie w gminie, a nie zabierać ją rodowitym mieszkańcom"?

rozie
Tue, 11 Dec 2012 21:22:33
"Generalnie najdroższy" sklep może okazać się zdecydowanie akceptowalny cenowo, jak policzysz koszt przejazdu i straconego czasu. Bo "wyprawa do sklepu" to minimum godzina. Zakupy online i odbiór - z kwadrans. Bardziej pytanie, czy spożywkę da się potraktować wystarczająco rutynowo. Chemię jakby prościej i akurat dziś czytałem o człowieku, który zrobił coś podobnego: automatyzacja nudnych części życia.

JoP332
Tue, 11 Dec 2012 21:56:45
@rozie
Bez przesady, jak się ma po drodze praca/dom, to maks pół godziny w nieco większym supermarkecie typu Alma, jeśli jest to wpadnięcie do czegoś małego typu Lewiatan po 3-4 rzeczy, to kwadrans.

No więc z traktowaniem spożywki rutynowo jest problem, bo w temacie rzeczy świeżych jest akurat to, co się pojawi, i nie do końca można planować. Mogę zaplanować polędwiczki wieprzowe, ale cały plan pójdzie się bujać, jak ich nie będzie - oczywiście może się okazać, że akurat dojechały fajne ryby, tylko to wymaga dostosowania planu. Prościej mi zmienić, powiedzmy, brukselkę na surówkę z marchewki, jak jestem w sklepie, niż zmieniać całe zamówienie (i mieć na podorędziu plan B i plan C), jak mi dostawca zadzwoni, że polędwiczek niet. Plan zrobienia tarty z figami rozwali się o brak świeżych fig, ale jak rzucą bataty, to zrobię zapiekankę Nigelli. I tak dalej. Tak więc dostawy do domciu - chętnie, ale w temacie chemii, hurtowych ilości mineralnej, soli, mąki i cukru. Poza tym oni się czasem spóźniają, bywa, że o godzinę - no dzięki, wracam z roboty i mogę se postukać palcem w stół, bo kotlety dojadą za godzinę albo półtorej. Więc owszem, hurtowe dostawy niepsujących się towarów na magazyn domowy chętnie, ale przy zakupach świeżego żarcia typu mięso, ryby, warzywa - thank you but no thank you.

Boni avatar Boni
Tue, 11 Dec 2012 23:33:13
BTW dostaw zakupów na czas - nie zapominajmy, że takie rzeczy to powinny być naprawdę "w punkt" czasoprzestrzeni (tak się zresztą to mierzy w KPI, jeśli się mierzy - dostawa dzień wcześniej często jest wkurzająca tak samo, jak dzień później). Ja to w kontekście dzisiejszego przypadku - zamówiony wywóz szamba odbył się tak, że o 17 pan Śmierdziuszek zadzwonił, tak jak się umawialiśmy, ale nie o tym, że już jedzie, tylko, że był w dzień jak nikogo nie było, więc cichaczem i ukradkiem zassał, a po forsę to przyjedzie, jak będzie miał czas. Bestia nie dzieciak.

(Jeśli sprawiam wrażenie, że temat rowerów itp. mnie nieco znudził, to bardzo dobre wrażenie)

Gatling
Wed, 12 Dec 2012 00:00:38
@JoP332
"Funkcje komunikacyjne roweru są takie, że aż wstyd o nich wspominać..."

ahahahahahahaNO. dobrze, ze Boni delikatnie odtrabil EOT, nie bede zuzywal klawiatury na dalszy lol.

Wed, 12 Dec 2012 07:55:50
Kto dalej chce walczyć z tymi egoistycznymi samochodziarzami, może to robić na blogu ^wo, gdzie leci zbiorowe tłuczenie motobucy pod notką o granicy biedy.

Teza, że ludzie w Polsce mają samochody raczej dla lansu oraz z egoizmu jest imho nie całkiem słuszna.

Dane anegdotyczne - dzisiaj żona naprawdę spieszyła się do pracy, więc ruszyliśmy 7.05 i byliśmy 7.30
Wczoraj start 7.25, dojazd 8.03. Kto mnie okrada z 13 minut dziennie, nie mówiąc o większym spalaniu?

Boni avatar Boni
Wed, 12 Dec 2012 08:13:06
@korki i koreczki

Ba, metropolie - ale już w skali wsi i miasteczek - wczoraj wyjazd 7:50, w pracy 8:23; dzisiaj 7:34, w pracy 7:50. Kto nie potrafi ustalić innych godzin pracy i dlaczego wszystkie urzędy i szkoły zaczynają o 8:00? I czy na pewno ograniczenia ruchu w miasteczku, gdzie są te urzedy i szkoły, to są te droidy, których szukamy? O dzikim park&go koło dworca PKP nie wspominając...

Wed, 12 Dec 2012 08:32:20
"dlaczego wszystkie urzędy i szkoły zaczynają o 8:00?"

BOTAK!!!! Albo tradyszyn....

charliebravo
Wed, 12 Dec 2012 10:12:25
@janekr
"Teoretyzujesz"
Nie teoretyzuję, tylko od...nie wiem dokładnie, like paru lat nie byłem na większych zakupach. No ale Rzeczpospolita Krakoska, nie wiem jak tam w DC.

"Teza, że ludzie w Polsce mają samochody raczej dla lansu oraz z egoizmu jest imho nie całkiem słuszna. "
Idź powiedz to komuś, kto taką tezę głosi.

@jop332
"Może fajne dla studenta, jakieś rozwiązanie dla wykluczonych - ale dla pracującego i prowadzącego dom przedstawiciela MMC to nie jest opcja."
"Albo z Almy. Generalnie najdroższej"
Ale zdecyduj się czy jedziesz klimatem "jestem zajebismym MMC i nie mam czasu, a na rowerach to jacyś biedni wykluczeni" czy "ojezujezu, w Almie dziesięć procent drożej".
Bo to się letko wyklucza.

"O, czyżbyś był z tej bucerskiej frakcji, która uważa, że "mieszkańcy gmin podmiejskich powinni znajdować sobie pracę u siebie w gminie, a nie zabierać ją rodowitym mieszkańcom"?"
Tak się składa, że nie. Jestem z tej frakcji, która uważa że wypada się dorzucić do czegoś, z czego się korzysta. No ale freetardów jak widać nie brakuje.

Aha, i Wrocławska korkuje się bardziej z powodu tego co ma na obu końcach (hint: Kleparz), niż z powodu tłumów spowalniających rowerzystów.

@rozie
""Generalnie najdroższy" sklep może okazać się zdecydowanie akceptowalny cenowo, jak policzysz koszt przejazdu i straconego czasu"
Tak, ale do tego trzeba umieć liczyć, jak widać nie każdy umie. Kupowałem już z kilku sklepów, i zawsze trafiali w dwugodzinny slot. Mnie wystarcza. Also: fizyczny sklep też nie jest taki szybki, zdarza się swoje odstać do kasy choćby.

Zakupy "żywnościowe delikatne" to się po prostu robi w osiedlowym, dziesięć minut z buta.


divak2
Wed, 12 Dec 2012 10:31:46
Co do urzędów to może być tradyszyn. Ale jak jadę na 8 do pracy, no to przedszkole dla młodej musi funkcjonować tak od 7.30. Co do pracy szkół to trzeba by pogadać z fachurami od układania planu zajęć. Bo to niezła łamigłówka pogodzić fakt że w budynku jest 10% sal za mało z wymogami formalnymi typu "matematyka nie może być na pierwszej lekcji (o 7.30)" i z ograniczeniami w dostępności niektórych nauczycieli pracujących w kilku miejscach. No i wreszcie przychodzenie jednych do pracy ma sens tylko wtedy, kiedy są w pracy inni. Jak również praca o jednej porze ułatwia spotkanie swojej rodziny po pracy w domu.

rozie
Wed, 12 Dec 2012 21:38:04
@JoP332 "Bez przesady, jak się ma po drodze praca/dom, to maks pół godziny w nieco większym supermarkecie typu Alma".
Tak, oczywiście. A jak się ma Almę czy tam inny *market przy domu, razem z ochnastoma innymi pożytecznymi rzeczami, to w ogóle auta nie potrzeba. I jak najbardziej są takie miejsca. Tylko chyba niezupełnie ten przypadek rozważamy.

Świeżych na zasadzie "kupuję i robię dziś" to ja raczej w ogóle nie uznaję. Natomiast potrafili nie mieć jajek czy innych pomidorów. Co jest o tyle problematyczne, że zamówienie kolejnego dnia oznacza konieczność opłaty za dostarczenie. Co do punktualności nie mam zastrzeżeń (PiP).

@charliebravo "Zakupy "żywnościowe delikatne" to się po prostu robi w osiedlowym, dziesięć minut z buta."
10 minut z buta to ja mam 2 *markety. Minimum 3 osiedlaki mam <2 min. I jeszcze typowo warzywny. Tyle, że osiedlaki mają smutną przypadłość jeśli chodzi o normalne jedzenie pt. zero wyboru (bo chipsów, słodyczy i piwa to już wybór jest). I drugą, zwł. dot. owoców/warzyw pt. niezbyt świeże. Więc jedynie awaryjnie używam.



JoP332
Thu, 13 Dec 2012 21:32:45
@ charliebravo i MMC
Nijak się nie wyklucza. Przedstawiciele UMC może i mogą mieć na ekstra furę, kawior i kredyt na dom na raz, ludzie z MMC muszą na czymś przyciąć. Człowiek z MMC to generalnie takie stworzenie, które stać na pewne dobra luksusowe, ale trochę musi się czasem zastanowić, w którą stronę pociągnąć kocyk.

@ charliebravo i freetardyzm

Ja generalnie nie mam nic przeciwko płaceniu za to, z czego korzystam, ale rosnące koszty korzystania z przestrzeni miejskiej uważam za bucerię - szkodzi to wszystkim poza dojącym kasę, czyli w tym przypadku całkowicie niegospodarnemu miastu. SRSLY nie masz nic przeciwko temu, że miasto z Ciebie łupi, za to wydaje kasę na stadiony w stopniu takim, że musi wyłączać oświetlenie ulic wieczorem? Szkodzi miastu, bo się wyludnia (pogadaj z knajpiarzami na Kazimierzu, jak im spadły obroty koło południa od wprowadzenia strefy), szkodzi najbardziej MMC (bo UMC to wali, a klas niższych i tak nie stać na kolację za dwie stówki, więc jest jej jakby obojętne, czy musiałaby do tego dorzucić 13 złotych, czy nie).

charliebravo
Fri, 14 Dec 2012 11:03:07
@jop i MMC
"ludzie z MMC muszą na czymś przyciąć"
Szkoda. Poprzednia powieść o Twoim życiu brzmiała atrakcyjniej. Łatwiej mi zrozumieć spieszenie się do Significant Other (do tego stopnia że się klnie rowerzystę) niż do Biedronki.

Also: zaliczam siebie do MMC, wiem ile kosztuje utrzymanie samochodu (o ile się nie jest takim DIY jak Gospodarz), ile kosztuje jedzenie, i ile się do niego dopłaca kupując w droższym sklepie z dowozem (pomijając fakt że wozi także to nieszczęsne Tesco). To wyjdzie góra parę stówek premii miesięcznie. Więc kawałki o kawiorze i smutnych niemożliwościach opowiadaj komuś innemu.

"Ja generalnie nie mam nic przeciwko płaceniu za to, z czego korzystam, ale rosnące koszty korzystania z przestrzeni miejskiej uważam za bucerię"
Masz na myśli że parkowanie gdzieniegdzie stało się płatne? Albo że bilet na autobus kosztuje parę złotych? Seriously, ile na to wydasz miesięcznie? To jest problem dla LC zapewne, ale dla MMC?
"nie masz nic przeciwko temu, że miasto z Ciebie łupi"
Mam wrażenie że używasz poetyki korwinoidów, like "zdzieranie haraczu". I po co te emocje? To w ogóle nie są liczące się pieniądze dla MMC.
"za to wydaje kasę na stadiony w stopniu takim, że musi wyłączać oświetlenie ulic wieczorem?"
Well, jeśli o mnie chodzi stadionów mogłoby w ogóle nie być, nie znoszę piłki nożnej. Ale zdaję sobie sprawę z faktu że jakieś 80% ludności, w tym wielką część MMC to podnieca a oni też płacą podatki. Pewnie że wolałbym żeby sobie postawili jeden stadion, najchętniej gdzieś koło Pobiednika, ale trudno.

No ale zostaje jakby cała reszta miejskiej infrastruktury, co z nią?
"Szkodzi miastu, bo się wyludnia (pogadaj z knajpiarzami na Kazimierzu, jak im spadły obroty koło południa od wprowadzenia strefy)"
No tak, niedługo będą knajpy zamykać, taka bieda. Może bym Ci uwierzył, gdybym kilka razy nie odpadł od drzwi bo mieli komplet.

"szkodzi najbardziej MMC (bo UMC to wali, a klas niższych i tak nie stać na kolację za dwie stówki, więc jest jej jakby obojętne, czy musiałaby do tego dorzucić 13 złotych, czy nie)."
Bardzo by mnie śmieszyło Twoje podejście, gdyby nie było takie smutne. Kolacja za dwie stówki, spoko, dorzucić do tego 13 złotych na miasto - WIELKI PROBLEM.

Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby nie to że widziałem to już wiele razy. A MMC szkodzi, że nie zrzuca się WIĘCEJ na miasto w którym mieszka/z którego korzysta. Nie widzisz sprzeczności w tym że chciałabyś, żeby było zajebiście ale nie bałdzo masz ochotę dokładać do tego ręki (portfela)? I co, sądzisz że ktoś to skredytuje i będzie miał nadzieję że powiesz "wow, zrobili tak że jednak muszę się dołożyć"? I kto to miałby skredytować, skoro LC nie ma z czego, UC nie ma po co (i jest ich za mało), a Ty nie chcesz?


Boni avatar Boni
Fri, 14 Dec 2012 11:39:30
@charliebravo

Ale o ile racja, że te 13 złotych czy funtów za wjazd na dzielnię nie robi różnicy MC, a tym bardziej UC, no to robi różnicę LC (czy gdzieś koło ULC i LMC). A mogłoby być sprawiedliwiej zrobione i z mniejsza ilością hipokryzji, niż "PRECZ Z SAMOCHODAMI W CENTRUM! ale bardzo chętnie witamy samochody, których właściciele palą kasą w piecach"; tak jak pisałem, wjazd na parzyste/nieparzyste, itp.

Jeśli naprawdę nie można inaczej, ok, blokujmy administracyjnie miasto, ale nie wg. pieprzonej kasy, bo to dopiero jest korwinizm w działaniu; ja wiem, że tobie wystaczy, że córkę zatruwać będzie 10x mniej wozów i nie ważne że będą to wyłącznie wielkie merole i lexusy, i już będziesz miał profit; ale IMHO to jednak nie do końca jest dobre i pękne społecznie.

charliebravo
Fri, 14 Dec 2012 12:15:38
@boni
Ale wiesz, przecież to nie musi być "zawsze i od każdego". Np: jeśli mieszkasz tutaj, to masz wjazd za darmo. Jeśli pracujesz, pracodawca często zapewnia Ci miejsce parkowania. Wieczorami na Kazimierzu (jeśli nie mieszkańcy) parkuje głównie jadąca się zabawić MMC, bo niższych klas nie stać na te ceny.
" ja wiem, że tobie wystaczy, że córkę zatruwać będzie 10x mniej wozów i nie ważne że będą to wyłącznie wielkie merole i lexusy, i już będziesz miał profit"
Też.
Ale ciekawe w naszym pięknym kraju jest to, że opłaty często największy ból sprawiają "bogatym". Może to specyfika tej nieszczęsnej Małopolski, ale na przykład koło mojej roboty jest duży parking przeznaczony dla najemców. Każdy pracownik ma wjazd za darmo, nieważne czy LC czy MC (bo to że wypasione fury, as in Lambo, UC właścicieli wjeżdżają, to jasne). Rzut beretem dalej jest urząd skarbowy, z parkingiem raczej niewielkim. Ponieważ zarządca biurowca (tego naszego) nie był w stanie zapewnić parkowania wszystkim najemcom i "obcym", wprowadził opłatę za parkowanie, 20 zeta dla "obcych". To jest oczywiście (bezwzględnie) dużo jak na parking w tych okolicach. Ale co ciekawe, bardzo często obserwuję jak zajeżdża takie naprawdę drogie auto, typu nowe Cayenne, wysiada gość w garniaku takim też z tych droższych chyba, dowiaduje się że jeśli idzie do US to 20 złotych się należy, i dostaje szału, i kończy parkując na przykład na kwietniku, bo nie po to kupował auto za pół dużej bańki, palące 1 złoty za km, żeby 20 zeta za parking raz na pół roku odżałować.

Nb. w promieniu 500 metrów jest w cholerę miejsca do parkowania. No ale trzeba by podejść.

Boni avatar Boni
Fri, 14 Dec 2012 19:24:39
@charliebravo

"Ale ciekawe w naszym pięknym kraju jest to, że opłaty często największy ból sprawiają "bogatym"."

Bo w naszym kraju, podobnie jak w innych takich na dorobku, jest bardzo mało bogatych ludzi, także wśród tych, którzy mają duże i bardzo duże pieniądze. W tych bardziej egalitarnych i od dawna bogatszych krajach spotykałem jakby nieco więcej ludzi bogatych.

Albo może rację ma Nosowska, "kto się burakiem urodził, burakiem przemija, choćby słoma w butach ze złota była".

charliebravo
Thu, 27 Dec 2012 10:25:05
@Boni

To się prawdopodobnie załapie pod necroposting, ale bardzo mi pasuje i do notki "za co kochamy numerki", i do dyskusji pod:
w Guardianie twierdzą że to reszta obywateli subsydiuje kierowców, nie odwrotnie

Boni avatar Boni
Thu, 27 Dec 2012 22:45:39
@charliebravo

No to właśnie to mam za uroczą manipulacyjki eko i zbiorkomo - bo jak się napisze na 10 sposobów i odmieniając przez wszelkie przypadki, że OMG WSTRĘTNI KIEROWCY OBCIĄŻAJĄ NAS MILIARDAMI EURO!!1 A NAWET PO 750EUR NA ŁEBKA!11 to tak łatwo przeoczyć, że "some 86% of passenger journeys and 90% of freight go by road". Więc prawie wszyscy zrzucamy się na usługę dla prawie wszystkich - what a big deal. Już nie mówiąc, że nieco inaczej brzmi MUSIMY TO ZMIENIĆ BO 300 MILIARDÓW a inaczej "zróbmy temat zastępczy z grzebania się w ułamku z 3% GPD".

Czasami nachodzi ochota zrobić sporą tablicę z napisem "Hipoteza Pareto, głupcze" i tłuc nią po łbach.

charliebravo
Fri, 28 Dec 2012 10:08:58
@Boni
To tylko jako odpór popularnego emo kierowców, że to niby wszyscy na nich żerują, bo podatki z benzyny wcale nie idą na drogi a jeszcze mandaty trzeba płacić. Weź zobacz (o ile już nie widziałeś) jakie krokodyle łzy wylewa się nad zaplanowanym w budżecie dochodem z mandatów.

Co do hipotezy Pareto i manipulacyjek - z tego że "86% of passenger journeys" bynajmniej nie wynika że "dla prawie wszystkich".


Boni avatar Boni
Sat, 29 Dec 2012 13:35:05
@charliebravo
"Weź zobacz (o ile już nie widziałeś) jakie krokodyle łzy wylewa się nad zaplanowanym w budżecie dochodem z mandatów."

Fakt, to jest głupie emo. No może z dokładnością do tego, czy prawo, które łamią kierowcy wykroczeniami, ma sens i jest racjonalne.

"Co do hipotezy Pareto i manipulacyjek - z tego że "86% of passenger journeys" bynajmniej nie wynika że "dla prawie wszystkich". "

Hipoteza Pareto nie mówi o "prawie wszystkich". BTW demokracja też nie robi dobrze prawie wszystkim, tylko większości, oby znacznej. Więc sugerowałbym ostrożnie z argumentacją, że skoro 14% ludzi nie korzysta z osobówek, to cośtam - bo zaraz ładnie uzasadnię, że ubezpieczenie zdrowotne to ZUO I UDERZA W MILIONY NA KWOTĘ MILIARDÓW, bo 14% ludzi nie choruje i nie korzysta ze służby zdrowia.




Engine: Anvil 0.88   BS 2012-2018