Licencja

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

Boni - Epoka wyuczonej bezradności
Sun, 15 Jul 2018 11:35
@janekr Możesz też wcale nie używać czytnika,...

janek.r - Epoka wyuczonej bezradności
Sun, 15 Jul 2018 08:11
Ja jestem bezradny i nie jest to bezradność wyuczona....

Boni - Epoka wyuczonej bezradności
Sat, 14 Jul 2018 18:36
W sumie racja, to nie był najlepszy przykład. Inna...

Bober - Epoka wyuczonej bezradności
Sat, 14 Jul 2018 17:36
@Boni Ale to nie jest bezradność. Bezradnością...

Boni - Epoka wyuczonej bezradności
Sat, 14 Jul 2018 16:38
@Bober Przykład z wczoraj czy dzisiaj - masz fajny...

Bober - Epoka wyuczonej bezradności
Sat, 14 Jul 2018 10:56
"Oczywiście, można by wypisać tu zylion anegdot w...

Boni - Historie ze złomowiska
Thu, 12 Jul 2018 18:40
@Gatling Dzięki. Co do sprzęta, powiem tak,...

Gatling - Historie ze złomowiska
Thu, 12 Jul 2018 12:51
miło się czyta takie radosne notki, dają vicarious...

Boni - Historia jajem się toczy
Wed, 4 Jul 2018 20:18
@charliebravo IMHO może i jest jakaś tam większa...

zz_top - Historia jajem się...
Wed, 4 Jul 2018 08:48
Ależ zasada "zajmujemy się najpierw zabezpieczeniem...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Eat me. Drink me.
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP

Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2012-03-22, czwartek
Tagi:  unrealpolitik, namysł, szrot
___________________________________
(notka i komentarze są automatycznym importem z Bloxa, w razie rażących błędów proszę o info na boniWYTNIJ@clouds-forge.eu)

Bloger się obruszył. Tak miażdżąco miażdżył raport konsultingowy o korkach, że między młotem a kowadłem zapomniał przeczytać tytuł raportu i o czym tenże raport jest. Bo z krytyki w noci tudzież innych krytyk jakie widziałem, można by pomyśleć, że to jest polityka transportowa samorządów albo i państwa. A może i cele tejże polityki. A to tylko raport o KORKACH, plus średnio oczywiste wnioski (w końcu - czego oczekujemy od komercyjnego konsultingu...). Jedyne co widać doskonale na tle takich przepychanek, to jak ideololo - pierdololo rowerowe albo kolejowe albo tramwajowe albo samochodowe przesłania rzeczywistość, i wybiórczo zasłania jej różne kawałki. Co w krajach bogatych i egalitarnych jest zabawne i pouczające, no ale w krajach II świata, jak PL, jest już mniej zabawne i niekoniecznie można czy należałoby się uczyć i wnioskowac z 2011 Sztokholmu czy podobnych, bo może jednak troszeczkę się zastanowić, że jeśli jesteśmy w 1980 zachodniego świata, to rozumowania z ich 2010 nie do końca są adekwatne.

Ale nie chce mi się zbytnio ruszać tej całej kupy teoretyczno-ideologicznej, bo po co, i zamiast wyciągać raporty i statystyki, i zastanawiać się, szczególniej nad strukturami kosztów i wydatków, które są nieoczywiste i trudne do ogarnięcia, pomyślałem, że zamiast teoretyzować o problemach, których nie znam i nie interesują mnie zbytnio, lepiej sobie sprawdzę, jak to jest teoretycznie (znaczy, przez Internet) w praktyce ze zbiorkomem w Wawie i okolicy. Akurat mam dziś zagadnienie logistyczne opisane tak:

15:00 Grodzisk Maz. ->(Biedronki, Wilanów, jeśli się wyrobię)->17:20 róg Puławska/Poleczki (i ew. powrót w okolicy 20:30, ew. późniejszy powrót przez Paradox)

Jedyna rozsądna opcja zbiorkomu na takiej trasie wiedzie, no przecież oczywiste, przez Warszawę Centralną (bo opcja przez Piaseczno nie istnieje, w porównaniu). Czyli:

15:00 spacerek 15min. na PKP Grodzisk
15:32 pociąg do Wawy
16:10 Wawa Centralna
16:26 519 do Wilanowa
16:53 Wilanów i 800m do przejścia na Biedronki
17:10 Biedronki

Czyli gówniane gówno, nie da się, bo nijak nie da rady być o 17:20 na Puławskiej. Ok skreślamy lekką rączką sprawę na Biedronki, nie jest aż tak ważna, mogę zamówić w ciemno, przecież w XXIw. kurier mi przywiezie każdy drobiazg za dodatkowe 20zł. To nic, że nie przywiezie go ekologicznym rowerem, tylko raczej śmierdzącym białym transitem, no ale logistyka kurierów to przecież prawie jak zbiorkom, więc ok. No dobra, plan b, wersja skrócona:

15:00 spacerek 15min. na PKP Grodzisk
15:32 pociąg do Wawy
16:10 Wawa Centralna, spacerek na 504
16:23 504 na Poleczki
17:10 w celu na Poleczki/Puławskiej

Czyli, jak najbardziej można. Ale, alternatywnie:

15:00 odpalenie szrotwagena, jazda do domu (albo na ul. Biedronki, mając ponad 1h "luzu").
16:20 wyjazd z domu, jazda na Puławską, 50min (jeśli korki 60, jeśli pusto 40min).

Koszta, mniej więcej - zbiorkom 26zł w obie strony, szrotwagen palący LPG za dwa normalne wozy - 36zł.

Nie chce mi się już więcej pisać pierdoł o różnicach w czasie podróży, korkach, wygodzie, planowaniu i elastyczności (np. po załatwieniu spraw ok. godz 20 - #paradox czy nie #paradox ? - zbiorkomem >20:00 powrót to tortura, ale jesli szrotem to nie można się nachlać, itd. BTW samo zaplanowanie zbiorkomu jw. zajęło mi jakieś 15min, navi programuje się jednak znacznie szybciej...), itp. I żeby było jasne, nie, wcale nie wymagam, żeby mi ktoś zapewniał jazdę Grodz.Maz.-Puławska autostradą, bez korków, po równym asfalcie - bieda jest, trudno, mogę jeździć opłotkami i po dziurach, i stać w korkach.

Jedyne co mnie ciekawi, to jak lobby zbiorkomowo-rowerowe chciałoby mnie przekonać, że jednak powinienem pojechać zbiorkomem; jakimi parapodatkami, opłatami, szykanami, ekopraniem mózgu; o ile, docelowo i procentowo, chcą poprawić czas podróży, siatkę połączeń, itp. dla zbiorkomu, a o ile pogorszyć komfort, czas, czy koszt, czy wszystko na raz dla samochodów, żeby W ICH MNIEMANIU prości ludzie jak ja, w aglomeracji jak Wawa i okolice, przesiedli się w zbiorkom.

A może jednak najpierw, niech mi powiedzą, po co.







2012/03/22 11:35:54
Zią, ale to jest stary problem pt. czy powtarzać wzloty i upadki bogatszych od nas czy iść na skróty. W przypadku polityki transportowej trochę obwodnic pewnie się przyda, ale docelowym rozwiązaniem jest właśnie Sztokholm 2011 a nie LA1980.

A konflikt sprowadza się do prostego zajmowanego metrażu / osoboprzejazd. Nie mamy w miastach dość miejsca na każdego szrota wujka Be.


2012/03/22 11:41:54
No ale Boni, naprawdę chcesz powiedzieć że zmniejszenie ilości jeżdżących po mieście samochodów nie ma żadnego wpływu na korki? Tutaj jak ktoś robi opracowanie o korkach to na początku wniosków jest o tym jak zrobić żeby samochodów jechało mniej. W zaleceniach tych "fachowców" nie ma o tym słowa.

Oni tam opowiadają jakie to rozwiązania są stosowane na Zachodzie, ale jedyne miejsce gdzie mają rację to te zielone strzałki. Gdzie indziej co padnie coś o zagranicy to przy tym jakaś głupota. Oni piszą: "przyciski stosuje się w krajach UE tam gdzie nie ma skrzyżowań, albo dla niepełnosprawnych w celu wydłużenia zielonej fazy" - we Frankfurcie masz przyciski na co drugim skrzyżowaniu, w innych miastach Niemiec nie jest inaczej. "Polska wydaje się rekordzistą świata w ilości znaków drogowych" - wydaje im się, w Niemczech znaków jest dużo więcej, niektóre gminy zaczęły demontować część znaków i sprzedawać je innym gminom dla podreperowania budżetu (taki znak bardzo drogi jest). "rond (na tych ostatnich generalnie na świecie nie stosuje się świateł wyjątkiem jest znowu Polska)" - jak ostatnio byłem w Berlinie to tam mieli światła na wielu rondach. Tu we Frankfurcie porządne rondo jest jedno i też ma światła.

Na pewno masz rację, że zbiorkom w PL generalnie marny jest. Ale całkowite pominięcie w takim raporcie możliwości zmniejszenia ruchu to są dopiero ideolo klapki na oczy.



2012/03/22 12:23:10
U mnie standardowy tryb to samochód do granic miasta (dokładniej, to kawałek wgłąb do pierwszego dobrze skomunikowanego osiedla), dalej zbiorkom. Jak mnie przekonało lobby ekologiczne? Trywialnie: dojazd z tamtego osiedla do pracy zajmuje ok. 20 minut, tak samo samochodem i autobusem (bo samochód nie ma przystanków, ale nie ma też buspasów i wydzielonych świateł). Tyle że autobusem to 20 minut czytania or compatible, samochodem 20 minut wkurzania się na korki, a potem dochodzi drugie 20 minut szukania miejsca do parkowania + 5-15 minut spaceru z parkingu, zależy gdzie znajdę miejsce. Bywało, że z parkingu dojeżdżałem jeszcze przystanek albo dwa autobusem.

Jeżeli muszę dojechać samochodem (bo większe zakupy albo wyjazd tuż po pracy), to muszę przyjechać na 7 rano. W ogóle najchętniej bym jeździł całą drogę zbiorkomem, bo trwa nieco dłużej, ale za to 90% czasu podróży jest produktywne. Tyle że z mojej wsi autobus w porannym szczycie jeździ raz na godzinę, a poza szczytem znacznie rzadziej.


Boni
2012/03/22 12:25:19
@redezi
"Zią, ale to jest stary problem pt. czy powtarzać wzloty i upadki bogatszych od nas czy iść na skróty. W przypadku polityki transportowej trochę obwodnic pewnie się przyda, ale docelowym rozwiązaniem jest właśnie Sztokholm 2011 a nie LA1980."

Nie ma sprawy, ale docelowym kiedy? Albo inaczej, przy jakich założeniach o wzroście naszego PKB i jednocześniie egalitaryzacji naszego społeczeństwa?

"A konflikt sprowadza się do prostego zajmowanego metrażu / osoboprzejazd. Nie mamy w miastach dość miejsca na każdego szrota wujka Be."

Przecież mamy. Jeśli Wawa wygląda jak wygląda przy rozgrzebaniu remontami i budowami, i przy 400sam./1000 ludzi, to wiesz, nie opowiadaj, że nie mamy - bo już wiele gorzej nie będzie, po prostu za mało jest kierowców (i ja nie postuluję przecież zaorania całkowicie zbiorkomu, ja popieram zrównoważony rozwój, co za niespodzianka, jak zapisany w polityce transportowej Wawy, a nie w raportach konsultingów). I mnie się ani bardzo spieszy, ani kosztuje, korki mnie nie bolą, jak baaardzo zabolą, to se zrobię w szrocie stop&go i tyle; jedyne co mnie leciutko irytuje, to parkowanie, ale też niezbyt często.


2012/03/22 12:37:44
znam ten problem w dwoch wariantach. kumplowi mieszkajacemu w Pruszkowie nijak nie oplaca sie jezdzic zbiorkomem do roboty na Wilanow, a ja w godzinach okoloszczytowych szybciej przeskocze moje 8km do centrum rowerem niz busem/samochodem.
however.
gdyby byl sobie po drodze porzadny, o duzej pojemnosci park&ride, to kumpel spakuje rower do samochodu i potoczy sie kulturalnie pol drogi do roboty. niestety okoliczne przybytki tego typu zapelniaja sie potwornie szybko.

also anecdata znajomych z przedmiesc: w .pl proba wtaszczenia normalnych rozmiarow roweru do SKM/podobnych w porze okoloszczytowej podobno konczy sie niemal linczem. to tez by sie przydalo zmienic.


Boni
2012/03/22 12:55:53
@cmoscmos
"No ale Boni, naprawdę chcesz powiedzieć że zmniejszenie ilości jeżdżących po mieście samochodów nie ma żadnego wpływu na korki? Tutaj jak ktoś robi opracowanie o korkach to na początku wniosków jest o tym jak zrobić żeby samochodów jechało mniej."

Ruchome chodniki, jak z Asimova, oto jest plan.

"przyciski stosuje się w krajach UE tam gdzie nie ma skrzyżowań, albo dla niepełnosprawnych w celu wydłużenia zielonej fazy" - we Frankfurcie masz przyciski na co drugim skrzyżowaniu, w innych miastach Niemiec nie jest inaczej."

O tym dobrze kiedyś Radkowiecki pisał kiedyś, jaki ma to sens i gdzie. I nie, nie wszędzie ma to sens.

""Polska wydaje się rekordzistą świata w ilości znaków drogowych" - wydaje im się, w Niemczech znaków jest dużo więcej, niektóre gminy zaczęły demontować część znaków i sprzedawać je innym gminom dla podreperowania budżetu (taki znak bardzo drogi jest)."

Pewnie, wszędzie na świecie bywają miejsca, że znaków jest bez pojęcia naryćkane, najśmieszniejsze jest to w krajach jak Indie, gdzie znaków jak w Niemczech, a ruch drogowy odbywa się, jak, hmm, w Indiach.

""rond (na tych ostatnich generalnie na świecie nie stosuje się świateł wyjątkiem jest znowu Polska)" - jak ostatnio byłem w Berlinie to tam mieli światła na wielu rondach. Tu we Frankfurcie porządne rondo jest jedno i też ma światła."

Ale czy te światła mają sens? Bo mało co było dla mnie bardziej bezsensowne w UK niż wielopasmowe ronda ze światłami wewnątrz ronda i to jeszcze dla każdego pasa inaczej pracujące. Jakoś mam wrażenie, że płynność jazdy i korki robiły się tam zupełnie takie same, jak na zwykłym skrzyżowaniu ze światłami.

"Na pewno masz rację, że zbiorkom w PL generalnie marny jest. Ale całkowite pominięcie w takim raporcie możliwości zmniejszenia ruchu to są dopiero ideolo klapki na oczy."

Jasne. A pominięcie możliwości amputacji każdemu jednej nogi byłaby karygodna w raporcie o zbyt małej podaży obuwia na rynku ;P Bo przecież z dróg i tak korzystamy, jak nie w osobistym transporcie, to w transporcie publicznym i towarów.


2012/03/22 12:57:57
ja tylko przytoczę taką anegdotkę.
Gdzieś na początku lat 70. był w Horyzontach Techniki artykuł o tachografach. Napisano tam, że według ręcznie wypełnianych kart drogowych przeciętna prędkość ciężarówek w Warszawie to 30 km/h. A przecież "żaden samochód tak wolno nie jeździ". Może wtedy tak było.
Ha! Mój komputer pokładowy twierdzi, że od w okresie poniedziałek-piątek przeciętna waha się między 15 -17 km/h Wiem, ile przy takiej prędkości pali super oszczędny diesel i nie chcę myśleć, ile paliłby zwykły benzynowy.


Boni
2012/03/22 13:04:27
@igor

Przypominam - mnie nie wkurzają korki, szczególnie, jeśli nie tracę w nich czasu (bo to samo zajmie mi spacer, rower, niedopasowanie rozkładów rzadko jeżdżącego zbiorkomu o krótkich mackach, itd itd), czy tracę przyzerowe ilości paliwa (LPG, w odwodzie stop&go), czy siedzę se wygodnie w sofie na kołach z automatem i mam czas posłuchać muzyczkę, zamiast stać uwieszony w tłumie w autobusie.

Dojazdy do granicy katastrofy korkowej czy do park&go parę razy rozważałem, w momencie katastrofy typu "17:00 w piątek przed długim weekendem", ale tak normalnie, to jak w przykładzie w noci - no jaki musiałby być cudowny zbiorkom, żebym mógł zostawić szrota (i gdzie miałby być ten park&go?) i wyrobić się po Wawie, tak jak szrotem w korkach?


2012/03/22 13:59:41
@boni_s
"Ruchome chodniki, jak z Asimova, oto jest plan."

Hehehe, wyobraź sobie że w jednym miejscu tu coś takiego jest.

@ przyciski, znaki, światła na rondzie
Ale ja nie twierdzę że to wszystko tutaj ma sens, ja tylko zwracam uwagę że panowie "eksperci" za grube pieniądze jako uzasadnienie potrafią wymyśleć tylko "bo tak jest za granicą", a nawet i to nie jest prawda.



Boni
2012/03/22 14:14:40
@cmoscmos

Dawaj, dawaj, gdzie są ruchome chodniki na wolnym powietrzu w większej ilości, bo serio, to misie.

@raport

Ok, ale to sa dwa trzy zdania. Reszta (nad którą napinał się gothmucha), jest w większości spoko, jeśli zrozumieć że była jest "gdzie mamy korki? co zrobić żeby nie było korków?" a nie "polityka transportowa aglomeracji PL". I skądinąd w krytkach raportu jakoś nie zauważyłem odpowiedzi "zrobić opłaty jak w Sztokholmie" tylko "zrobić tramwaj" i "przeszkadzać wszystkim samochodom", albo jeszcze dziwniejsze.


2012/03/22 14:33:25
"Ruchome chodniki, jak z Asimova, oto jest plan. "

Co się ograniczasz. Ruchome drogi jak u Heinleina ("Drogi muszą być w ruchu") - to jest nasz CEL.


Boni
2012/03/22 14:47:17
@janekr

Nie, drogi to wolę jak ze Strugackich (te żywe, samonaprawiające się i żywiące się spalinami, IIRC). A w miastach "zwykłe" ruchome chodniki, jak u Asimova.


2012/03/22 14:55:55
@boni_s
"Dawaj, dawaj, gdzie są ruchome chodniki na wolnym powietrzu w większej ilości, bo serio, to misie. "

Na wolnym powietrzu to nie, i misie tak średnio. A jest na terenie targów. Technologia jak schody ruchome, tyle że poziomo.

@raport
"Ok, ale to sa dwa trzy zdania. Reszta (nad którą napinał się gothmucha), jest w większości spoko, jeśli zrozumieć że była jest "gdzie mamy korki? co zrobić żeby nie było korków?" a nie "polityka transportowa aglomeracji PL". "

Wiesz, ale tutaj gdzie siedzę nad ta problematyką deliberują dobre parę dziesięcioleci dłużej niż w Polsce, i w zaleceniach podobnego raportu dla Frankfurtu i owszem, jest punkt "dociągnąć te dwa brakujące kilometry A66 do A661". Likwidacji lewoskrętów nie ma, bo zlikwidowano je już dawno temu. Ale większość zaleceń skupia się na tym, żeby samochodów do miasta wjechało jak najmniej, a jeżeli już muszą to żeby ominęły centrum. Bo tak jest naprawdę najprościej zmniejszyć korki. Tymczasem w przytoczonym raporcie nie ma o tym słowa.

"I skądinąd w krytkach raportu jakoś nie zauważyłem odpowiedzi "zrobić opłaty jak w Sztokholmie" tylko "zrobić tramwaj" i "przeszkadzać wszystkim samochodom", albo jeszcze dziwniejsze."

To "zrobienie opłat" to nie jest "przeszkadzanie wszystkim samochodom"? A poza tym jak to sobie wyobrażasz żeby nałożyć opłaty i nie dać alternatywy dla samochodu? Korki się przecież od tego nie zmniejszą.


2012/03/22 15:18:48
E, jak nie na świeżym powietrzu, to stacja paryskiego metra (IIRC Chatelet), to tak naprawdę kilka stacji powiązanych pod ziemią ruchomymi chodnikami.


Boni
2012/03/22 15:25:11
@cmoscmos
"Na wolnym powietrzu to nie, i misie tak średnio. A jest na terenie targów. Technologia jak schody ruchome, tyle że poziomo."

Eee tam, tak to każdy ma - lotniska miewaja po kilkaset metrów, ostatnio chyba w Amsterdamie doświadczyłem. Fajne.

"Ale większość zaleceń skupia się na tym, żeby samochodów do miasta wjechało jak najmniej, a jeżeli już muszą to żeby ominęły centrum. Bo tak jest naprawdę najprościej zmniejszyć korki. Tymczasem w przytoczonym raporcie nie ma o tym słowa."

Ale to jest raport i dyskusja w kwestii "jak zmniejszyć ilość samochodów" czy "jak zmniejszyć korki"? Serio - problemy energetyczne też będziemy rozwiązywać "podnosić podatki na nośniki energii, aż wszyscy ŚREDNIO (czyli niesprawiedliwie...) zaczną zużywać 50%"? I to jest rozwiązanie problemu, a już szczególniej - proponowane przez pierwszy świat drugiemu i trzeciemu?

"To "zrobienie opłat" to nie jest "przeszkadzanie wszystkim samochodom"?"

Słowo kluczowe - "wszystkim" - to wtedy, jak wszystkim każesz płacić, albo jak wszystkim na drodze zrobisz zwężenia wysepkami, itd itp. Przecież opłaty mogą kształtować politykę transportową, a nie tylko - zaorać samochody. Mogą zaorać osobówki tylko; albo zobacz, jak w Sztokholmie skoczyła sprzedaż hybryd i wozów na etanol (oczywiście, to też nie jest argument dla PL, zresztą, IMHO takie kształtowanie bywa wypaczone, że weź - lexus 600h zwolniony z opłat na wjazd do Londynu, bo to hybryda, hehehe).

"A poza tym jak to sobie wyobrażasz żeby nałożyć opłaty i nie dać alternatywy dla samochodu? Korki się przecież od tego nie zmniejszą."

Dlatego nawet taka argumentacja (choć i tak nie padła u gothmuchy) jest wadliwa, bo ani nie mamy niemieckiego czy szwedzkiego zbiorkomu, ani go za rok czy dwa nie będziemy mieć (bo jakby nawet cały szmal rzucić na autobusy, to zaraz nie będą miały po czym jeździć, a nie każdy jest fanem rowerka). Więc pytam z ciekawości, od kiedy i w warunkach jakiego wzrostu lobby szynowo-rowerowe widzi Sztokholm w Wawie.


2012/03/22 15:42:03
@boni_s
"Ale to jest raport i dyskusja w kwestii "jak zmniejszyć ilość samochodów" czy "jak zmniejszyć korki"? Serio - problemy energetyczne też będziemy rozwiązywać "podnosić podatki na nośniki energii, aż wszyscy ŚREDNIO (czyli niesprawiedliwie...) zaczną zużywać 50%"?"

Ale kto tu mówi o energii? Chodzi o to, że jak mamy ulicę która przy aktualnym ruchu 5000 samochodów na godzinę się korkuje, a przy 4000 by się nie korkowała, to gdyby nam się udało ten tysiąc puścić inną, lużniejszą trasą, zniechęcić do przyjechania w to miejsce albo przerzucić ten ruch na zbiorkom to mielibyśmy problem korka rozwiązany. I takiej analizy tam w ogóle nie widzę.

"Dlatego nawet taka argumentacja (choć i tak nie padła u gothmuchy) jest wadliwa, bo ani nie mamy niemieckiego czy szwedzkiego zbiorkomu, ani go za rok czy dwa nie będziemy mieć (bo jakby nawet cały szmal rzucić na autobusy, to zaraz nie będą miały po czym jeździć, a nie każdy jest fanem rowerka). Więc pytam z ciekawości, od kiedy i w warunkach jakiego wzrostu lobby szynowo-rowerowe widzi Sztokholm w Wawie."

No dobrze, ale zawsze mi się wydawało (a kiedyś robiłem opracowanie dla Urzędu Miasta, ale na całkiem inny temat) że robi się to nie po to żeby zaraz zadekretowac że będzie dobrze, ale po to żeby wiedzieć w którą strone iść. No i pod tym wzgledem ten raport jest do dupy, bo wyznacza kierunek wkrótce kończący się scianą, a o innych kierunkach nawet nie wspomina.




2012/03/22 18:28:46
"Chodzi o to, że jak mamy ulicę która przy aktualnym ruchu 5000 samochodów na godzinę się korkuje, a przy 4000 by się nie korkowała, "

Ale widzisz, podejście linkowanej notki jest takie, że ruch samochodowy tak czy owak wypełni wszystkie miejsca, więc mając ulicę, która korkuje się przy 4000/h należy zrobić takie przeróbki, żeby korkował się już przy 2000/h.

Widać dawno nie byłeś w Warszawie. U nas wiele korków można by zmniejszyć odpowiednią organizacją. Jasne jest, że dowolna przepustowość w mieście jest za mala, ale to nie znaczy, że należy tę przepustowość zmniejszać. Nie w Warszawie.
Zresztą - łatwo można wskazać miejsca, gdzie dyżurny policjant z pałą skróciłby czas pokonywania skrzyżowania z 7 do 3 cykli świateł (np. Solidarności - Jan Pawła).


2012/03/22 19:22:40
Myślę, że w przykładzie są zawarte zupełnie złe założenia. Nie można zbiorkomu podpinać pod konkretny przykład dojechania z A do B.
Mieszkam w Przeworsku, pracuję w miasteczku 10 km dalej. Do Zachodu nie mamy X lat do tyłu, jesteśmy w sytuacji w której Zachód nigdy nie był: zbiorkom jest zbiorem izolowanych wysp i połączeń pomiędzy głównymi ośrodkami, przejechanie granicy dawnych województw pomiędzy ośrodkami drugorzędnymi (Żary - Wałbrzych albo Przeworsk - Krosno) jest często niemożliwe.
Zbiorkom nie jest propozycją dla wszystkich. Do zbiorkomu, szczególnie na wiosce, trzeba mieć odpowiedni sposób myślenia, żeby łapać te autobusy raz na godzinę i dostosowywać zadania do zbiorkomu. Trzeba mieszkać odpowiednio blisko głównych linii (w moim przypadku Rzeszów-Przemyśl).


Boni
2012/03/22 21:20:21
@cmoscmos
"Ale kto tu mówi o energii?"

To analogia taka, wiesz, wielu Niemców i Duńczyków uwielbia mnie pouczać o ograniczeniu zużycia energii w przemyśle i w zagrodzie, zupełnie jak singlowi rowerzyści o tym jak to powinienem odstawić rodzinnego vana.

"Chodzi o to, że jak mamy ulicę która przy aktualnym ruchu 5000 samochodów na godzinę się korkuje, a przy 4000 by się nie korkowała, to gdyby nam się udało ten tysiąc puścić inną, lużniejszą trasą, zniechęcić do przyjechania w to miejsce albo przerzucić ten ruch na zbiorkom to mielibyśmy problem korka rozwiązany. I takiej analizy tam w ogóle nie widzę."

Janek już napisał to, co ja myślę o notce i tej kwestii.

"No dobrze, ale zawsze mi się wydawało (a kiedyś robiłem opracowanie dla Urzędu Miasta, ale na całkiem inny temat) że robi się to nie po to żeby zaraz zadekretowac że będzie dobrze, ale po to żeby wiedzieć w którą strone iść. No i pod tym wzgledem ten raport jest do dupy, bo wyznacza kierunek wkrótce kończący się scianą, a o innych kierunkach nawet nie wspomina."

Ale takie rzeczy powinny wyznaczać, i wyznaczają, badania do/i polityki transportowe aglomeracji itp a nie jakiś raport o KORKACH! I właśnie krytyka byle raportu zamiast polityki miasta i jej realizacji, to jest epickie misnięcie pointa.

@karakachanow

Wiesz, i raport, i hejt gothmuchy, i mój kontrhejt, to jednak jest o aglomeracjach, stąd też mój przykład w noci (BTW koreczek był niezły - nieco ponad 60 min, "Biegnij Lola biegnij" w jedną, i pół Martina Gore w drugą ;) ). Ew. możemy się też poprzekomarzać o autostrady i zbiorkom dalszego zasięgu (ale to robi znacznie lepiej WO).
Natomiast to co podnosisz, czyli lokalny zbiorkom po wioskach i miasteczkach poza aglomeracjami i odrostami z przelotówek czy jakichś enklaw historycznych - tego po prostu nie ma moim zdaniem, i nie ma żadnej alternatywy dla samochodu. Więc tu nie ma się nawet o co przekomarzać, tylko po prostu trzeba pomagać, inwestować, i wyrównywać. A wszelkie eko- rowero- szyno- pieprzenie o zbiorkomie w byłym łomżyńskim, czy innej Polsce C, czy takich ośrodkach jak wymieniłeś, z perspektywy Łodzi czy Warszawy, czy idiotyczne pomysły w stylu "opodatkować wszystkie, naprawdę wszystkie po równo, szrotwageny w PL w stylu Danii" to bardzo szybko potraktuję bucernicą, albo i plonkownicą.


2012/03/23 00:06:19
Bloger się obruszył . Tak miażdżąco miażdżył raport konsultingowy o korkach, że między młotem a kowadłem zapomniał przeczytać tytuł raportu i o czym tenże raport jest.

A drugi bloger chociaż się nie zna i nie rozumie, to walnął sążnistą notkę na temat. Paradnie.

to tylko raport o KORKACH, plus średnio oczywiste wnioski (w końcu - czego oczekujemy od komercyjnego konsultingu...).

Mniej więcej tak samo durne wnioski może wyciągnąć piekarz albo ksiądz. I dlatego analizy transportowe pozostawmy transportowcom, a nie ekonomistom.
Auch: korki są objawem, a autorzy proponują leczenie objawowe (zresztą nieskuteczne, jak dowiedli inni pacjenci), zamiast leczenia przyczyn. Ale ok, można zapalenie płuc leczyć lekami na zbicie gorączki i udawać, że nic się nie stało.

Jedyne co widać doskonale na tle takich przepychanek, to jak ideololo - pierdololo rowerowe albo kolejowe albo tramwajowe albo samochodowe przesłania rzeczywistość, i wybiórczo zasłania jej różne kawałki.

Bo prawda leży pośrodku kokpitu Twojego samochodu.

Co w krajach bogatych i egalitarnych jest zabawne i pouczające, no ale w krajach II świata, jak PL, jest już mniej zabawne i niekoniecznie można czy należałoby się uczyć i wnioskowac z 2011 Sztokholmu czy podobnych, bo może jednak troszeczkę się zastanowić, że jeśli jesteśmy w 1980 zachodniego świata, to rozumowania z ich 2010 nie do końca są adekwatne.

I dlatego przejdziemy wszystkie choroby, na które wynaleziono leki bez uzywania tych leków. BO MOŻEMY i jesteśmy TACY DZIELNI.

Ale nie chce mi się zbytnio ruszać tej całej kupy teoretyczno-ideologicznej, bo po co, i zamiast wyciągać raporty i statystyki, i zastanawiać się, szczególniej nad strukturami kosztów i wydatków, które są nieoczywiste i trudne do ogarnięcia, pomyślałem, że zamiast teoretyzować o problemach, których nie znam i nie interesują mnie zbytnio

Nie znam się, ale się wypowiem.

lepiej sobie sprawdzę, jak to jest teoretycznie (znaczy, przez Internet) w praktyce ze zbiorkomem w Wawie i okolicy.

To cut long story short: ludzie mieszkający na dalekich suburbiach mają przerąbane, dlatego ogranicza się powstawanie suburbiów i promuje model miasta kompaktowego. To, z czym się borykamy dzisiaj, to problem ogarnięcia nadmiernie rozciągniętych miast i aglomeracji, praktycznie niemożliwych do ogarnięcia sprawnym transportem publicznym. Ale wiesz, problem w tym, że raport odnosi się do korków w centrach miast, które tworzą w dużej mierze mieszkańcy samych miast (niekoniecznie suburbiów, choć te się dokładają), a którzy mogą sprawnym zbiorkomem się poruszać. Tylko że inwestycji w niedoinwestowany zbiorkom jakoś panowie i pani z Deloitte nie proponują, tylko radzą poszerzać i upłynniać ruch, co tylko dalej go wzmaga. Ich recepta to jak wdmuchiwanie czystego tlenu w płonący budynek.

Jedyne co mnie ciekawi, to jak lobby zbiorkomowo-rowerowe chciałoby mnie przekonać, że jednak powinienem pojechać zbiorkomem;

Nie zamierzam Cię przekonywać do niczego, skoro już mieszkasz na zadupiu, to cierp. Ja nie zamierzam ze swoich podatków Ci niczego fundować, stój sobie w korku i zapomnij o tym, że za moją kasę zostaną Ci zbudowane jakieś kolejne drogi.

------------

Poza tym cała Twoja przydługa nocia to marudzenie, że mieszkasz na zadupiu i masz daleko, więc ci się należy droga dla samochodu. No więc się nie należy.
A raport jest gówniany, bo nie obejmuje przyczyn ani wszystkich interesariuszy. Korposzczury z Deloitte mają w dupie większość mieszkańców miast (pieszych i pasażerów zbiorkomu - to ciągle w Polsce większość), mają w dupie to, jak fatalne w skutkach są ich rady z punktu widzenia jakości życia w tymże centrum i nie widzą tego, że dzięki ich światłym radom ludzie spierdalają z tegoż centrum na zadupia, bo w centrum nie daje się żyć. A potem stoją w korkach, bo w tym centrum nadal jest praca i koło się zamyka.



2012/03/23 00:10:30
Boni, zrównoważony rozwój, który mamy zapisany w najważniejszym dokumencie państwa, i to w jednym z pierwszych artykułów (więc warto rozumieć to pojęcie:)), polega na takim rozwoju kraju, by jak najmniej szkodzić środowisku. Zatem wybacz - ale główną rolę musi odgrywać transport publiczny; rozwój transportu prywatnego nie jest zgodny z ideą zrównoważonego rozwoju państwa i miasta.


2012/03/23 07:17:41
1 .Zrównoważony rozwój to rozwój zrównoważony, a nie "najważniejsze jest środowisko."
2. Ograniczanie suburbiów? Ale jak?
3. Nie wiem, skąd Autorowi wyszła 17:10 przy Biedronki. Wpisałem w warszawa.jakdojade.pl Grodzisk Mazowiecki 15:15 i przy ustawieniu "śpieszy mi się" policzyło 16:46
4. Jakkolwiek rozumiem rozwój zbiorkomu i inne takie, samochodem sam nie jeżdżę, to jednak mam wrażenie, że ideologii w tym jest dużo więcej, niż konkretów. I przez to powstaje np. nieracjonalnie drogi P+R w Al.Krakowskiej, czy w ogóle dziwaczny - Wilanowskiej. Zamiast drobnych usprawnień podnoszących komfort.



Boni
2012/03/23 09:56:13
@gothmucha
"A drugi bloger chociaż się nie zna i nie rozumie, to walnął sążnistą notkę na temat. Paradnie."

Chyba nie widziałeś moich sążnistych notek na tematy których nie rozumiem. I jak miło że trackback działa.

"Auch: korki są objawem, a autorzy proponują leczenie objawowe (zresztą nieskuteczne, jak dowiedli inni pacjenci), zamiast leczenia przyczyn. Ale ok, można zapalenie płuc leczyć lekami na zbicie gorączki i udawać, że nic się nie stało."

No zjefajnie się podkładasz z tą analogią. Czyżby w tej analogii większa mobilnośc populacji realizowana przy optymalizowanej niewidzialną renką rynku strategii, to była choroba, zarazki, na zdrowym ciele XVIIIw tkanki miejskiej? To może odrazu napisz, że ludzie sa gupi, a samochód to wynalazek szatana, i po co ci dalsze uzasadnienia.

Jak chcesz medycznych analogii to IMHO daleko właściwszą analogią jest układ krwionośny - pacjent ma miażdżycę, spece mówią "założyć bypassy, stopniowo zmienić nawyki żywieniowe, może pomyśleć o wymianie serducha na nowy model, jeśli bionika pozwoli" a ty i tobie podobni na to "ale przeciez bypassy nie mają sensu, bo połowa pacjentów i tak dostała ponownie miażdżycy, bo ciągle żarli smalec; a w ogóle wystarczy zastosowac stare dobre upuszczanie krwi, i ciśnienie i przepływy spadną".

"I dlatego przejdziemy wszystkie choroby, na które wynaleziono leki bez uzywania tych leków. BO MOŻEMY i jesteśmy TACY DZIELNI."

A teraz wytłumacz najlepsze w korkometrze (czyli najmniej stojące w korkach) Katowice.

"Nie znam się, ale się wypowiem."

Kiedy ja bardzo dobrze znam się na propagandzie i wpieraniu, także pseudonaukowo i z dużą ilością statystycznego machania rękami, ideologii w przemysł, projekty, itp.

"To cut long story short: ludzie mieszkający na dalekich suburbiach mają przerąbane"

Śnisz. Naprawdę przerąbane mają ci, którzy mieszkają nie w suburbiach, powstających na osiach komunikacyjnych (zgadnij czemu) ale ci którzy mieszkają/pracują/uczą się w pustce między nimi.

"dlatego ogranicza się powstawanie suburbiów i promuje model miasta kompaktowego."

Se możesz promować, tylko że gówno z tego. Bo, drogi dzieci, tu nie tylko ekonomia ale fizyka jest przeciwko wam. I jeśli ktoś tego nie rozumie, że to samo co czyni zbiorkom ekonomiczniejszym i sprawniejszym niż osobówki obsadzone 1.2os/szt, czyni też miasta takimi, jakie uczyniło je 400 lat rozwoju (i baardzo nieprędko się to zmieni) to zaprawdę, gupi.

"Tylko że inwestycji w niedoinwestowany zbiorkom jakoś panowie i pani z Deloitte nie proponują, tylko radzą poszerzać i upłynniać ruch, co tylko dalej go wzmaga. Ich recepta to jak wdmuchiwanie czystego tlenu w płonący budynek."

Nie, to ratowanie zawałowca bypassem. A jeśli ktoś nie rozumie czemu w polityki wpisano zrównoważony rozwój, a nie - "zlikwidowac osobówki w centrum opłatami jak w Sztokholmie", no to naprawdę, nie mój problem.

"Nie zamierzam Cię przekonywać do niczego, skoro już mieszkasz na zadupiu, to cierp. Ja nie zamierzam ze swoich podatków Ci niczego fundować, stój sobie w korku i zapomnij o tym, że za moją kasę zostaną Ci zbudowane jakieś kolejne drogi."

Ty masz jakieś kłopoty ze zrozumieniem tekstu pisanego - ja praktycznie nie narzekam.
Po drugie, nie spinaj tak mocno dupki, bo nie widzę jak mnie, i co gorsza, 20-25mln takich jak ja, miałbyś czy nawet CHCIAŁBYŚ przekonać. A wiesz, ogólnie, póki co, to my ci niekoniecznie ufundujemy z naszej kasy ścieżki rowerowe czy buspas, a nie - ty mi drogi.


2012/03/23 10:31:08
@boni

Idąc Twoją analogią, mamy do czynienia z pacjentem, któremu założono bypassy, zalecono brać leki, zmienić nawyki żywieniowe i tryb życia, a on dalej pije, pali i żre smalec i mówi, że żeby wyleczyć go z miażdżycy, należy mu założyć więcej bypassów.

Choć tak naprawdę to analogia z dupy jest. Ja przy "większa mobilnośc populacji realizowana przy optymalizowanej niewidzialną renką rynku strategii" odeśmiałem sobie odwłok.


2012/03/23 10:55:54
No zjefajnie się podkładasz z tą analogią.

To, że jej nie zrozumiałeś, to jeszcze nie oznacza, że się podkładam. Miasto to organizm, a korki są oznaką pewnej choroby, którą jest nadmiar samochodów w nim. I tak, jest dość dobrze opisane, w jaki sposób nadmiar samochodów działa na tkankę miejską (bardzo destrukcyjnie nota bene) i dlaczego ten nadmiar należy likwidować.
Zdanie wspomagające: likwidacja nadmiaru =/= likwidacja samochodów w mieście w ogóle.

Czyżby w tej analogii większa mobilnośc populacji realizowana przy optymalizowanej niewidzialną renką rynku strategii

Boni, Ty w ogóle wiesz, skąd się wzięły miasta? W dużym skrócie z tego, żeby było taniej i bliżej. Codzienna mobilność z monofunkcyjnych peryferiów do centrum okazała się być bardzo kosztownym problemem i teraz miasta tworzy się z powrotem tak, jak kiedyś - z wielofunkcyjnych dzielnic, żeby ludzie mieli bliżej i nie musieli jeździć z Pruszkowa do Wilanowa.
auch: kochanie, jaką znowu zdrową ręką rynku? to było absolutnie ideologiczne rozdzielenie funkcji mieszkaniowych od usług i produkcji, które zaserwowano nam od lat 20tych XXw. Ideologia jak każda inna.

To może odrazu napisz, że ludzie sa gupi, a samochód to wynalazek szatana, i po co ci dalsze uzasadnienia.

Przez grzeczność nie napiszę, który z nas jest tu głupi, dyskutując na temat, o którym ma bardzo blade pojęcie i po drodze stawiając chochoły, które wygodnie bić. I tak, mam samochód, dziękuję, reszty nie trzeba.

Jak chcesz medycznych analogii to IMHO daleko właściwszą analogią jest układ krwionośny

Tylko że nie, co już Ci ładnie Zubil wyjaśnił.

A teraz wytłumacz najlepsze w korkometrze (czyli najmniej stojące w korkach) Katowice.

To może jeszcze zerknij na inne wskaźniki niż tylko czas stania w korku. Hint: to, że przez jakieś miejsce możesz łatwo przejechać wcale nie oznacza, że żyje się w tym miejscu fajnie.

Kiedy ja bardzo dobrze znam się na propagandzie i wpieraniu, także pseudonaukowo i z dużą ilością statystycznego machania rękami, ideologii w przemysł, projekty, itp.

Tak samo dobrze się znasz, jak WO na hipsterach na ostrym kole.

Śnisz. Naprawdę przerąbane mają ci, którzy mieszkają nie w suburbiach, powstających na osiach komunikacyjnych (zgadnij czemu) ale ci którzy mieszkają/pracują/uczą się w pustce między nimi.

A to się wyklucza z tym co napisałem jak?

Se możesz promować, tylko że gówno z tego. Bo, drogi dzieci, tu nie tylko ekonomia ale fizyka jest przeciwko wam.

Inżynier boni wyrzucił jednym rzutem do kosza całe planowanie przestrzenne. Hint: to, że w Polsce ono nie działa, nie oznacza, że nigdzie indziej też nie działa. A ekonomia akurat jest tutaj za nami, bo taniej jest budować gęściej i na mniejszej powierzchni (koszty podciągania infrastruktury hen daleko na Białołękę i dalej się kłaniają).

A jeśli ktoś nie rozumie czemu w polityki wpisano zrównoważony rozwój, a nie - "zlikwidowac osobówki w centrum opłatami jak w Sztokholmie", no to naprawdę, nie mój problem.

Ale weź już sobie tego swojego chochoła i sobie go gdzieś schowaj, bo jest nudny.

Ty masz jakieś kłopoty ze zrozumieniem tekstu pisanego - ja praktycznie nie narzekam.

Tylko piszesz nocię, w której na swoim jednostkowym przykładzie udowadniasz, że zbiorkom nie działa, bo masz do niego daleko i dlatego należy globalnie umożliwić jeżdżenie samochodem. Korwin jest z Ciebie dumny.

Po drugie, nie spinaj tak mocno dupki, bo nie widzę jak mnie, i co gorsza, 20-25mln takich jak ja, miałbyś czy nawet CHCIAŁBYŚ przekonać.

Nikogo nie będę przekonywał, po prostu pewnego pięknego dnia obudzisz się w sytuacji, w której do centrum miasta po prostu nie wjedziesz, bo się okaże, że np tego dnia wjechać mogą tylko właściciele pojazdów o rejestracjach kończących się na literę Z. I co mi pan zrobi?




2012/03/23 10:56:28
A wiesz, ogólnie, póki co, to my ci niekoniecznie ufundujemy z naszej kasy ścieżki rowerowe czy buspas, a nie - ty mi drogi.

A tak tak, stary mem, że tylko kierowcy płacą podatki, odśmiałem sobie właśnie dupę.


Boni
2012/03/23 11:57:02
@zubil
"Idąc Twoją analogią, mamy do czynienia z pacjentem, któremu założono bypassy, zalecono brać leki, zmienić nawyki żywieniowe i tryb życia, a on dalej pije, pali i żre smalec i mówi, że żeby wyleczyć go z miażdżycy, należy mu założyć więcej bypassów."

TTST. Jeśli u nas jest 1 osobówka na 2.5 mieszkańca, a gdzieś tam 1/1, to dlaczego twierdzicie, że to my jesteśmy jw.

"Ja przy "większa mobilnośc populacji realizowana przy optymalizowanej niewidzialną renką rynku strategii" odeśmiałem sobie odwłok.

Ja też, ja też, ale jak pisałem :D


Boni
2012/03/23 11:59:56
@gothmucha
"A wiesz, ogólnie, póki co, to my ci niekoniecznie ufundujemy z naszej kasy ścieżki rowerowe czy buspas, a nie - ty mi drogi."
"A tak tak, stary mem, że tylko kierowcy płacą podatki, odśmiałem sobie właśnie dupę."

Nie tylko i nie mem, ale raczej - taka rzeczywistość, no ale dla ciebie jak rzeczywistość przeciw, to tym gorzej dla rzeczywistości, i wolisz rojenia jak to rowerzyści se z podatków budują ścieżki.


2012/03/23 12:11:50
@boni
"TTST. Jeśli u nas jest 1 osobówka na 2.5 mieszkańca, a gdzieś tam 1/1, to dlaczego twierdzicie, że to my jesteśmy jw."

Mhm. Ta.
"W Warszawie na 1000 mieszkańców jest zarejestrowanych 1189 samochodów, we Wrocławiu 642, a w Krakowie 564 tak wynika z opracowanego raportu NIK, o którym pisaliśmy przedwczoraj. Tymczasem w znacznie bogatszych miastach niemieckich aut jest mniej. Z danych Bilda w Monachium na tysiąc mieszkańców przypada 467, w Dreźnie 391 a w Berlinie 319 samochodów."

Jak to szło z tą rzeczywistością? Ach, już mam:

""A tak tak, stary mem, że tylko kierowcy płacą podatki, odśmiałem sobie właśnie dupę."
Nie tylko i nie mem, ale raczej - taka rzeczywistość"

Rzeczywistość przyjmuje dla Ciebie kształt peronu, niestety, nie zapoznasz się z nim zbyt dokładnie, ponieważ oddala się on od Ciebie w tempie ekspresowym.

"Ja też, ja też, ale jak pisałem :D"

No ja się nie dziwię, takie frazy to chyba tylko dla jaj się pisze.


Boni
2012/03/23 12:40:43
@gothmucha

"Miasto to organizm, a korki są oznaką pewnej choroby, którą jest nadmiar samochodów w nim."

Fajną masz tę religię, ale ja jestem z innego kościoła. Tego, który nie wymusza zmniejszenia ruchliwości mieszkańców, w nieznanych celach i utopijnych pomysłach.

"Boni, Ty w ogóle wiesz, skąd się wzięły miasta? W dużym skrócie z tego, żeby było taniej i bliżej."

I to się nie zmieni, i nie bądź pan głąb. Podobnie struktury aglomeracji, z "sypialniami", centrami i wydzielonymi przemysłowymi, nie zmienią się i za 50 lat.

"Codzienna mobilność z monofunkcyjnych peryferiów do centrum okazała się być bardzo kosztownym problemem i teraz miasta tworzy się z powrotem tak, jak kiedyś - z wielofunkcyjnych dzielnic, żeby ludzie mieli bliżej i nie musieli jeździć z Pruszkowa do Wilanowa."

Próbuje się, tylko że, co za niespodzianka, to też tworzy kosztowne problemy infrastruktury, logistyki i organizacji. Więc mi nie sprzedawaj utopii jako panaceum, ok? Bo zaraz wyjdzie, że konurbacja śląska czy trójmiejska to wzór, cud, miód i rzeszki - tylko że ich mieszkańcy mogą się nie zgodzić.

"auch: kochanie, jaką znowu zdrową ręką rynku?"
Jeżu, jak piszę o niewidzialnej ręce, a szczególniej rence, to sarkazm.

""Jak chcesz medycznych analogii to IMHO daleko właściwszą analogią jest układ krwionośny""
"Tylko że nie, co już Ci ładnie Zubil wyjaśnił."

Tylko że tak, i ja się zgadzam, że istnieją pacjenci jak Zubil napisał, ale nie w PL; dwa, wasze lekarstwo jest nie lepsze, bo odcinanie dopływu krwi, żeby wam się przepływy wyrównały z ideololo (korków nie było), to jest równie głupie, jak zabetonowanie wszystkiego w 10 pasmowe autostrady.

"To może jeszcze zerknij na inne wskaźniki niż tylko czas stania w korku. Hint: to, że przez jakieś miejsce możesz łatwo przejechać wcale nie oznacza, że żyje się w tym miejscu fajnie."

Ach, czyli krytykując raport o korkach, krytykowałeś także to, czego w tym raporcie nie ma. No i jednak konurbacje ogólnie nie są takie fajne? Miło.

""Śnisz. Naprawdę przerąbane mają ci, którzy mieszkają nie w suburbiach, powstających na osiach komunikacyjnych (zgadnij czemu) ale ci którzy mieszkają/pracują/uczą się w pustce między nimi.""
"A to się wyklucza z tym co napisałem jak?"

Suburbia nie powstają bez komunikacji, młotku; zanim ktokolwiek wyda kasę na ziemię i cokolwiek, musi być jakaś oś komunikacyjna, albo przynajmniej jej zarys i plan - gorzej mają mieszkańcy dawnych wsi i miasteczek w pustkach między suburbiami, szczególnie jak od głównych osi oddziela ich duże "coś" (np. lotnisko Okęcie czy inna Wisła...).

""Se możesz promować, tylko że gówno z tego. Bo, drogi dzieci, tu nie tylko ekonomia ale fizyka jest przeciwko wam.""
"Inżynier boni wyrzucił jednym rzutem do kosza całe planowanie przestrzenne. Hint: to, że w Polsce ono nie działa, nie oznacza, że nigdzie indziej też nie działa."

Wiesz co, a może podpowiedz w takim razie modelowy przykład aglomeracji czy konurbacji z twojego świata, ale taki, żeby funkcjonował od 15-20 lat i nie kosztował subwencji pierdyliarda dolarów (których nie mamy) - skoro my jesteśmy mentalnie w 1980 czy 70, to powinna być fura takich przykładów.

"Tylko piszesz nocię, w której na swoim jednostkowym przykładzie udowadniasz"

Ja tu nic nie udowadniam, a już na pewno nie sobą i moimi 5 samochodami.

"Nikogo nie będę przekonywał"

Podoba mi się ten zdecydowany ton, charakterystczny dla wojowników dwu kółek.

"po prostu pewnego pięknego dnia obudzisz się w sytuacji, w której do centrum miasta po prostu nie wjedziesz, bo się okaże, że np tego dnia wjechać mogą tylko właściciele pojazdów o rejestracjach kończących się na literę Z. I co mi pan zrobi?"

Nic przecież, bo nie takie pierdololo udawało się czasem wylobbować demokratycznie, o zapędach dyktatorskich nie mówiąc. Tylko że a) myślę, że praktycznie nie będę miał celów w centrum, jak obecnie zresztą b) uprzywilejowani (w obecnym ustroju - odpowiednio bogaci) obejdą ci takie głupoty jeszcze zanim trzy razy zakręcisz ostre koło.


2012/03/23 12:50:30
"Fajną masz tę religię, ale ja jestem z innego kościoła. Tego, który nie wymusza zmniejszenia ruchliwości mieszkańców, w nieznanych celach i utopijnych pomysłach. "

Czekaj, niech się upewnię - dla Ciebie zmniejszanie liczby samochodów poruszających się po centrum to "wymuszanie zmniejszenia ruchliwości mieszkańców"? Srsly?


2012/03/23 12:57:11
@boni_s

"Fajną masz tę religię, ale ja jestem z innego kościoła. Tego, który nie wymusza zmniejszenia ruchliwości mieszkańców, w nieznanych celach i utopijnych pomysłach."

Ej no, odtykanie centrum nie jest zmniejszaniem ruchliwości mieszkańców, wręcz przeciwnie.

"Ach, czyli krytykując raport o korkach, krytykowałeś także to, czego w tym raporcie nie ma."

No bo to nie jest raport funkcjonujący w doskonale sferycznej krowie wypełnionej próżnią, tylko w realu. Jak byś potraktował firmę doradczą opisującą stan zbiorkomu, która stwierdziłaby że sposobem na poprawienie jego rentowności jest zabronienie samochodów?


"Wiesz co, a może podpowiedz w takim razie modelowy przykład aglomeracji czy konurbacji z twojego świata, ale taki, żeby funkcjonował od 15-20 lat i nie kosztował subwencji pierdyliarda dolarów (których nie mamy) - skoro my jesteśmy mentalnie w 1980 czy 70, to powinna być fura takich przykładów. "

A może być cała Szwajcaria?


Boni
2012/03/23 13:08:06
@zubil
""TTST. Jeśli u nas jest 1 osobówka na 2.5 mieszkańca, a gdzieś tam 1/1, to dlaczego twierdzicie, że to my jesteśmy jw.""
"Mhm. Ta."

Tak, tak, mon ami. A teraz napisz 100 razy "osobówka".

"W Warszawie na 1000 mieszkańców jest zarejestrowanych 1189 samochodów"[...]
"Rzeczywistość przyjmuje dla Ciebie kształt peronu, niestety, nie zapoznasz się z nim zbyt dokładnie, ponieważ oddala się on od Ciebie w tempie ekspresowym."

Ja jednak preferuję dane GUS, który w przeciwieństwie do forów rowerowych odróżnia "osobowe". I dla woj. mazowieckiego już nie jest ach, och, jak megaUSA, tylko jednak około 500/1000 - a jeśli ci się wydaje, że te i tylko te zarejestrowane w Wawie jeżdżą po Wawie, to zaprawdę, niemądryś.


2012/03/23 13:16:25
"Ja jednak preferuję dane GUS, który w przeciwieństwie do forów rowerowych odróżnia "osobowe". I dla woj. mazowieckiego już nie jest ach, och, jak megaUSA, tylko jednak około 500/1000 - a jeśli ci się wydaje, że te i tylko te zarejestrowane w Wawie jeżdżą po Wawie, to zaprawdę, niemądryś."

Ach, to doskonale, bo przecież 500 na 1000 to mniej niż 319 na 1000. Po drugie, rozmawiamy o zespołach miejskich, a Ty mi wyskakujesz z województwem mazowieckim. Zastanawiam się, czy jesteś taki głupi, że nie widzisz różnicy, czy liczysz, że ja jestem i tego nie zauważę.


Boni
2012/03/23 13:19:00
@zubil
""Fajną masz tę religię, ale ja jestem z innego kościoła. Tego, który nie wymusza zmniejszenia ruchliwości mieszkańców, w nieznanych celach i utopijnych pomysłach.""
"Czekaj, niech się upewnię - dla Ciebie zmniejszanie liczby samochodów poruszających się po centrum to "wymuszanie zmniejszenia ruchliwości mieszkańców"? Srsly?"

Dla obecnego "momentu" historyczno-gospodarczego, i zmniejszanie w waszym stylu - pewnie. Bo wiesz, odzywał się tu taki JanekR - narzeka na średnią 15km/h po Wawie w maciupkim dieslu z automatem - może podpowiedz mu, jak ma zwiększyć swoją ruchliwość, nie pogaraszając drastycznie innych parametrów i kosztów transportu.


Boni
2012/03/23 13:21:36
@zubil
"Zastanawiam się, czy jesteś taki głupi, że nie widzisz różnicy, czy liczysz, że ja jestem i tego nie zauważę."

Och, głupi to okazałeś się wtedy, jak ci umknęły "osobowe" tudzież przyciągnąłeś do rozmowy o aglomeracjach "zarejstrowane wg. NIK", zamiast używanych, czy po prostu potoków. No ale co ja mogę.


2012/03/23 13:22:34
@boni
""Czekaj, niech się upewnię - dla Ciebie zmniejszanie liczby samochodów poruszających się po centrum to "wymuszanie zmniejszenia ruchliwości mieszkańców"? Srsly?"

Dla obecnego "momentu" historyczno-gospodarczego, i zmniejszanie w waszym stylu - pewnie."

No to mój kościół do Twojego ma się jak FSM do amiszów. Albo scjentologii.


2012/03/23 13:26:43
@boni
"Och, głupi to okazałeś się wtedy, jak ci umknęły "osobowe" tudzież przyciągnąłeś do rozmowy o aglomeracjach "zarejstrowane wg. NIK", zamiast używanych, czy po prostu potoków. No ale co ja mogę."

No tak, bo przecież to tyle zmienia i to jest dowód, że w aglomeracji województwa mazowieckiego samochodów jest tyle, co kot napłakał, choć oczywiście jest ich na tyle dużo, żeby trzeba było poszerzać ulice.


Boni
2012/03/23 13:31:34
@tarhim
""Wiesz co, a może podpowiedz w takim razie modelowy przykład aglomeracji czy konurbacji z twojego świata, ale taki, żeby funkcjonował od 15-20 lat i nie kosztował subwencji pierdyliarda dolarów (których nie mamy) - skoro my jesteśmy mentalnie w 1980 czy 70, to powinna być fura takich przykładów.""

"A może być cała Szwajcaria?"

Pewnie może, ale z dokładnością do "pierdyliarda dolarów". A po zastanowieniu, wielu wielu pierdyliardów dolarów, których nie mamy.


Boni
2012/03/23 13:35:21
@zubil
"No tak, bo przecież to tyle zmienia i to jest dowód, że w aglomeracji województwa mazowieckiego samochodów jest tyle, co kot napłakał, choć oczywiście jest ich na tyle dużo, żeby trzeba było poszerzać ulice."

A ktoś mówił że jest mało? Pewnie że jest to dużo, i będzie jeszcze trochę wiecej. Ale jesli ktoś uważa, że postPRLowskie ulice były w sam raz i trzeba je tylk oodkorkować, albo że po Wawie (szczególniej przez centrum) jeździ tyle samo samochodów osobowych co wszystkich mieszkańców, albo usiłuje zniknąć fakt np. że ponad połowa ruchu pasażerskiego w Centrum to zbiorkom, no to sorki, co ja mogę.


2012/03/23 13:46:58
@boni

"Pewnie może, ale z dokładnością do "pierdyliarda dolarów". A po zastanowieniu, wielu wielu pierdyliardów dolarów, których nie mamy."

Ależ do ich planowania&zbiorkomu wcale nie trzeba mieć pierdyliarda dolarów. Można by zresztą nie wydawać na głupoty.

"Ale jesli ktoś uważa, że postPRLowskie ulice były w sam raz i trzeba je tylk oodkorkować"

No, niektóre są np. za szerokie (po co komu w centrum pasy po 3,5 metra) i trzeba je uspokoić. A niektóre nie. A niektóre trzeba poszerzyć, albo trzeba wybudować obwodnice. Tylko że twój ulubiony zrównoważony rozwój Warszawy polega na tym, żeby z centrum transport indywidualny jednak wywalać, a nie wpuszczać go tam więcej.


Boni
2012/03/23 14:10:00
@tarhim
""Pewnie może, ale z dokładnością do "pierdyliarda dolarów". A po zastanowieniu, wielu wielu pierdyliardów dolarów, których nie mamy.""
"Ależ do ich planowania&zbiorkomu wcale nie trzeba mieć pierdyliarda dolarów. Można by zresztą nie wydawać na głupoty."

Mam silne wrażenie, że jednak trzeba, wiesz, byłem, doświadczyłem, nie wyglądao to na tanią podóbkę. Ale nie mam czasu szukać twardych danych.

@ulice
"No, niektóre są np. za szerokie (po co komu w centrum pasy po 3,5 metra) i trzeba je uspokoić. A niektóre nie. A niektóre trzeba poszerzyć, albo trzeba wybudować obwodnice."

Dokładnie tak. No ale w notce gothmuchy to jednak - nie, wystardczy nie wpuszczać samochodów, to i korków nie będzie.

"Tylko że twój ulubiony zrównoważony rozwój Warszawy polega na tym, żeby z centrum transport indywidualny jednak wywalać, a nie wpuszczać go tam więcej."

O ile mniej? Dla przypomnienia - codzienny trafik pasażerski na kordonie centrum Wawy to w ok 55% zbiorkom. Kiedy rozwój transportu w tym przykładowym aspekcie będzie IYO zrównoważony, przy 65%? 75%? czy jak centrum Wawy będzie pieszo-rowerowe?


Boni
2012/03/23 14:33:44
@zubil
"Dla obecnego "momentu" historyczno-gospodarczego, i zmniejszanie w waszym stylu - pewnie."
"No to mój kościół do Twojego ma się jak FSM do amiszów. Albo scjentologii."

Nie ma sprawy, ta analogia jest już tak poryta, że nie mam zamiaru nią jechać.

A z innej beczki - jak w takim razie mierzysz ruchliwość ludności, skoro ci wychodzi, że znaczące zmniejszenie (BTW o ile?) ruchu samochodów osobowych jej nie zmniejszy? Bo IIRC ruchliwość dla Wawy wzrastała cirka 10% na dekadę, co rozwój osobówek i zbiorkomu jakby ułatwiał i korelował. Ty serio twierdzisz, że zaorzesz znacząco osobówki w centrum tradycyjnej aglomeracji, dorzucisz kiedyś, może, trochę zbiorkomu, a ruchliwość pozostanie ta sama?


2012/03/23 14:36:42
@boni_s

"Mam silne wrażenie, że jednak trzeba, wiesz, byłem, doświadczyłem, nie wyglądao to na tanią podóbkę. Ale nie mam czasu szukać twardych danych. "

Ja też nie, ale zauważ że tego się nie stawia w rok, więc nakłady się rozkładają. Moim ulubionym przykładem jest jedna niewybudowana przez ostatnie 40 lat linia tramwajowa w Bydgoszczy (mają w przyszłym roku zacząć), która już dawno spłaciłaby się samą różnicą w kosztach eksploatacji torów i szynowców vs. asfaltu i autobusów.

"Dokładnie tak. No ale w notce gothmuchy to jednak - nie, wystardczy nie wpuszczać samochodów, to i korków nie będzie. "

No bo ogólnie takie są podstawy (z ciekawostek: dobrą praktyką jest żeby śródmieście miało więcej wylotów niż wlotów). Poza tym notka to jest bulwers na kretyńskie wnioski filmy konsultingowej, a nie praca doktorska nt. miasta.

"Kiedy rozwój transportu w tym przykładowym aspekcie będzie IYO zrównoważony, przy 65%? 75%? czy jak centrum Wawy będzie pieszo-rowerowe?"

Ej, ale zrównoważony rozwój nie polega na "25% dla samochodów, 25% dla zbiorkomu, 25% dla rowerów, 25% dla pieszych".


2012/03/23 14:37:21
"Ty serio twierdzisz, że zaorzesz znacząco osobówki w centrum tradycyjnej aglomeracji, dorzucisz kiedyś, może, trochę zbiorkomu, a ruchliwość pozostanie ta sama?"

Aber warum nicht?


2012/03/23 15:50:34
Nie tylko i nie mem, ale raczej - taka rzeczywistość, no ale dla ciebie jak rzeczywistość przeciw, to tym gorzej dla rzeczywistości, i wolisz rojenia jak to rowerzyści se z podatków budują ścieżki.

A ty żyj w świecie, w którym drogi budowane są z podatków kierowców. Tych samych podatków, których nie wystarcza nawet na drogi krajowe, a co dopiero na wojewódzkie, powiatowe i gminne.

Fajną masz tę religię, ale ja jestem z innego kościoła. Tego, który nie wymusza zmniejszenia ruchliwości mieszkańców, w nieznanych celach i utopijnych pomysłach.

Ja nie jestem od żadnej religii, ja jestem od wiedzy znanej od kilkudziesięciu lat, która Tobie jest obca.

I to się nie zmieni, i nie bądź pan głąb. Podobnie struktury aglomeracji, z "sypialniami", centrami i wydzielonymi przemysłowymi, nie zmienią się i za 50 lat.

Już się zmienia. Przespałeś ostatnie 30 lat.

Bo zaraz wyjdzie, że konurbacja śląska czy trójmiejska to wzór, cud, miód i rzeszki - tylko że ich mieszkańcy mogą się nie zgodzić.

Jak na razie to Ty i korposzczury z Deloitte usiłowaliście sprzedać nius, że najlepiej się żyje w Katowicach.

Tylko że tak, i ja się zgadzam, że istnieją pacjenci jak Zubil napisał, ale nie w PL

Oczywiście, bo w Polsce panują inne, specyficzne prawa fizyki i żyje inny gatunek człowieka.

dwa, wasze lekarstwo jest nie lepsze, bo odcinanie dopływu krwi, żeby wam się przepływy wyrównały z ideololo (korków nie było), to jest równie głupie, jak zabetonowanie wszystkiego w 10 pasmowe autostrady.

Tak tak, bo ludzie są przyspawani do samochodu i jak się zabroni części samochodów wjechać do miasta, to ci ludzie zostaną razem z samochodami poza nim.

Ach, czyli krytykując raport o korkach, krytykowałeś także to, czego w tym raporcie nie ma.

To miło, że zauważyłeś, że raport był wyrywkowy i nie obejmował wskaźników, które powinien był objąć i o których wspomniałem w swojej notce.

Suburbia nie powstają bez komunikacji,

Wcale a wcale. Właśnie zniknąłeś sporo dużych suburbiów, które najpierw powstały, a potem zaczęły się domagać infrastruktury. Witamy w Polsce lat 90tych i zerowych tego wieku.

młotku

Gdy brak argumentów zazwyczaj pierwszą ofiarą jest kultura.

Wiesz co, a może podpowiedz w takim razie modelowy przykład aglomeracji czy konurbacji z twojego świata, ale taki, żeby funkcjonował od 15-20 lat i nie kosztował subwencji pierdyliarda dolarów

Zurych.

Podoba mi się ten zdecydowany ton, charakterystczny dla wojowników dwu kółek.

Japko+f i sobie zriserczuj, czym jeżdżę mistrzu erystyki. Pod tą notką o tym wspominałem. Hint: ma więcej niż dwa koła. I daruj sobie tekściki o ostrym kole, bo do mistrza Orlińskiego ci jeszcze dużo brakuje.




2012/03/23 15:56:09
A, jeszcze jedno:

Dokładnie tak. No ale w notce gothmuchy to jednak - nie, wystardczy nie wpuszczać samochodów, to i korków nie będzie.

Weź i poproś kogoś, kto umie czytać ze zrozumieniem, czym się różni blogonotka obśmiewająca napisany na kolenie przez stażystów "raport" od profesjonalnej analizy ruchowej dla centrum miasta. Hint: za tą ostatnią biorę duże pieniądze i raczej jej nie przeczytasz na moim blogasku. Bym się jeszcze poznęcał trochę nad Twoją niewiedzą i ogólnym nieogarnięciem, ale gonią mnie materiały na poniedziałkowe posiedzenie Biura Architekta Miasta na temat nowego Studium Komunikacyjnego Miasta Łodzi i trochę głupio by mi było to zawalić, skoro jestem jednym z prelegentów. Więc papa i do niezobaczenia.


Boni
2012/03/23 16:59:48
@tarhim
"Ty serio twierdzisz, że zaorzesz znacząco osobówki w centrum tradycyjnej aglomeracji, dorzucisz kiedyś, może, trochę zbiorkomu, a ruchliwość pozostanie ta sama?"
"Aber warum nicht?"

To może poproszę przykład gdzie na świecie doszło do takiego cudu, bez dorzucenia zyliona środków zbiorkomu za grube pliki stóweczek, jak w Sztokholmie, bo ignorantem jestem i nie spotkałem się z takimi zjawiskami. O ile pamiętam, próby w tym duchu, np. w US kończyły się spektakularnym załamaniem ruchliwości, szczególnie LC, i umieraniem kawałka miasta (tak, wiem, inna kultura, i transport, i w ogóle, ale).

"Moim ulubionym przykładem jest jedna niewybudowana przez ostatnie 40 lat linia tramwajowa w Bydgoszczy (mają w przyszłym roku zacząć), która już dawno spłaciłaby się samą różnicą w kosztach eksploatacji torów i szynowców vs. asfaltu i autobusów."

Pewnie, bywaja spektakularne przykłady, ale tak ogólniej - ech, gdybyż to chodziło tylko o rachunek eksploatacyjny...

"Poza tym notka to jest bulwers na kretyńskie wnioski filmy konsultingowej, a nie praca doktorska nt. miasta."

A moja to co, recenzja pracy doktorskiej? ;D

"Ej, ale zrównoważony rozwój nie polega na "25% dla samochodów, 25% dla zbiorkomu, 25% dla rowerów, 25% dla pieszych". "

Ale może nie zakładaj, że jestem idiotą - oczywiście że nie polega. Ja się pytam wprost - kiedy IYO rozwój komunikacji dla centrum Wawy w aspekcie zbiorkom-osobówki będzie zrównoważony. I nie, nie rozmawiamy jak gówniany i zatłoczony jest na razie zbiorkom, i że jeszcze trzeba dużo inwestowac w niego, i w drogi też, i w ciągi piesze (ruchome chodniki! ;) ), i że jak zrobimy Sztokholm, to będzie pustawo w centrum, no bo tylko prezesi będą się po nim rozbijać mercedesami i lexusami, itd itd, ale po prostu pytam o gołą proporcję zbiorkom-osobówki dla centrum dużej aglomeracji - jaki jest cel?


Boni
2012/03/23 17:53:12
@gothmucha
"A ty żyj w świecie, w którym drogi budowane są z podatków kierowców. Tych samych podatków, których nie wystarcza nawet na drogi krajowe, a co dopiero na wojewódzkie, powiatowe i gminne."

Serio lansujesz tezę, że jeśli w PL jest 20mln samochodów osobowych, mające jakieś minimum 25mln do IMHO 30mln użytkowników, to jest mniejszość, której ktoś coś łaskawie funduje? I ktoś ci pozwala dłubać przy planach dróg, i szczególniej ich finansowaniu? Powiedz kto, bo chyba trzeba mu donieść że zatrudnia jakiegoś mitomana.

""Bo zaraz wyjdzie, że konurbacja śląska czy trójmiejska to wzór, cud, miód i rzeszki - tylko że ich mieszkańcy mogą się nie zgodzić.""
"Jak na razie to Ty i korposzczury z Deloitte usiłowaliście sprzedać nius, że najlepiej się żyje w Katowicach."

Nie, śpecialiśto - ja i oni mówią "a w Katowicach nie ma korków". Ty - że rozproszenie funkcji i decentralizacja rulez, no bo. No to chyba Łódź trza przerobić na Katowice czy Trójmiasto. Ale może lepiej nie.

"Oczywiście, bo w Polsce panują inne, specyficzne prawa fizyki i żyje inny gatunek człowieka."

Nie, po prostu mamy jeszcze daleko do prawdziwego tłoku na drogach. I moim skromnym zdaniem, bardzo niewiele już się pogorszy, z prozaicznej przyczyny - demograficznego braku kierowców, i ogarnięcia tranzytów w skali Polski i co większych aglomeracji.


"Tak tak, bo ludzie są przyspawani do samochodu i jak się zabroni części samochodów wjechać do miasta, to ci ludzie zostaną razem z samochodami poza nim."

Już zostają przecież. Sprawdź sobie motywacje dla podróży z domu w obrębie Wawy - 42% do pracy, 15% zakupy, usługi (bez centr-handl i hiper-markt) - to mówisz, że etyczne jest rzucić 50% mieszkańców aglomeracji kłody pod nogi w podstawowej aktywności, parapodatkiem czy w ogóle zakazem, w imię właściwie, tak dokładnie, CZEGO?

""Suburbia nie powstają bez komunikacji""
"Wcale a wcale. Właśnie zniknąłeś sporo dużych suburbiów, które najpierw powstały, a potem zaczęły się domagać infrastruktury"

Hm, zaskoczyłeś mnie - możesz mnie oświecić? tak ze trzy wymień, mogą być w Łodzi.

""młotku""
"Gdy brak argumentów zazwyczaj pierwszą ofiarą jest kultura."

To jest bardzo kulturalne, i wręcz pieszczotliwe, kochanieńki.

""Wiesz co, a może podpowiedz w takim razie modelowy przykład aglomeracji czy konurbacji z twojego świata, ale taki, żeby funkcjonował od 15-20 lat i nie kosztował subwencji pierdyliarda dolarów""
"Zurych"

Aha. Z materiałów ZVV - koszt roczny około 1mld franków, czyli 3mld zł, czyli 1/3 budżetu całej Wawy (i to z inwestycjami na poziomie zaledwie 10% no bo już se kiedyś pobudowali, co mieli; aha, a subwencja na poziomie 50%). Niech nawet bedzie 1/4, bo tu płace niższe - to chyba żart jest, a nie plan. Bo miało być BEZ dodatkowych pierdyliardów dolarów, których nie ma i nie będzie, tu nie Szwajcaria.
BTW umarłem na wskaźniki usamochodowienia - otóż pomimo genialnego zbiorkomu Zurich i okolica ma identyczne 500/1000 jak aglomeracja warszawska - no zajefajny przykład, że kto bogatemu zabroni mieć ekstrawypasiony transport publiczny. A teraz wróćmy na ziemie, tę ziemię.


2012/03/26 21:17:34
Z powodu opóźnienia pyrkonowego, gdzie byłem bezsieciowy, dopiero teraz kilka uwag, a właściwie polemik z @gothmucha

"mają w dupie to, jak fatalne w skutkach są ich rady z punktu widzenia jakości życia w tymże centrum i nie widzą tego, że dzięki ich światłym radom ludzie spierdalają z tegoż centrum na zadupia, bo w centrum nie daje się żyć."

Obecnie w centrum Warszawy mieszkają dwie kategorie - single i dinksy, którym wystarcza bardzo ciasne mieszkanko oraz bardzo, bardzo bogaci ludzie, których na stać na odpowiednio obszerne mieszkanie. Wszyscy inni mieszkają w dzielnicach peryferyjnych albo w suburbiach.
Nie z powodu "jakości życia w centrum", tylko z powodu kosztów życia (wynajmu czy kupna) w tymże centrum.
I wiesz co - jakość życia w centrum Wa-wy mam w tym samym miejscu, co Ty jakość mojego życia. A mieszkam w dzielnicy peryferyjnej (na Bemowie) i dojeżdżam codziennie do centrum nie z powodu fanaberii.

"ogranicza się powstawanie suburbiów i promuje model miasta kompaktowego."

W warunkach nie tylko polskich ale większości miast na świecie ciasne mieszkanie w centrum kosztuje tyle, co przyzwoity domek na suburbiach.
Otóż może nie wiesz o tym, ale istnieją rodziny, które chcą mieć dwójkę dzieci. I mają wybór - gnieździć się w nieludzkiej ciasnocie w centrum na 10 piętrze wieżowca albo mieszkać w relatywnie małym, ale wystarczającym domku na przedmieściu.
Polityka ograniczania suburbiów jest polityką bezinteresownego utrudniania życia wielu rodzinom. Veto.

"że raport odnosi się do korków w centrach miast, które tworzą w dużej mierze mieszkańcy samych miast (niekoniecznie suburbiów, choć te się dokładają), a którzy mogą sprawnym zbiorkomem się poruszać."

Jakoś tak się układa w Warszawie, że podróż z jednej dzielnicy do drugiej (np. z Bemowa na Ursynów) to 25 km. Oczywiście specyfiką warszawską jest to, że taka podróż MUSI odbyć się jednym z dwóch wąziutkich gardeł.
I może nie wiesz, ale ludzie pracują z reguły zupełnie gdzie indziej, niż mieszkają. Bo tak.
Od razu uprzedzam - geniusza który wpadnie na pomysł, żeby ludzie wymieniali się miejscami pracy tak, aby docelowo większość warszawiaków pracował blisko domu ustrzelę śmiechem.

Rowerem do pracy - przykro mi, rower jest wspaniały, ale dla ludzi w moim wieku (wiem, ludzie tak długo nie żyją) zasięg codziennej jazdy to góra 7 km. No i przez 3 do 4 miesięcy w roku rower odpada. A także gdy pada...

"Ty w ogóle wiesz, skąd się wzięły miasta? W dużym skrócie z tego, żeby było taniej i bliżej. "

Śmiem wątpić. Miasta powstały same z siebie - to jest chyba najlepsza odpowiedź.

Komunikacja zbiorowa. No niestety - przejęcie większego ruchu bez szkody dla zdrowia może dać tylko metro. jak już dociągną metro do mnie, pewnie odstawię samochód i będę go używać tylko do dużych zakupów i wyjazdów na działkę.
A póki co - autobusem do pracy jadę 25 do 45 minut i nawet lubię - o ile mogę usiąść. Jeśli nie - mój kręgosłup wypomina mi to następnych kilka dni. Jeśli kolega gothmucha zasugeruje mi trumnę w celu zrównoważenia rozwujy to powiem, nie, póki co dziękuję.




Boni
2012/03/26 22:29:05
Ja tylko dołożę, co było dla mnie z całego flejma najbardziej pouczające (choć ogólnie mi lotto, powtarzam), tylko zapomniałem wyłuszczyć dokładniej - w Wawie na kordonie Centrum, z powodów jak Janek podnosi, 55% do 60% ruchu pasażerskiego w dni powszednie to zbiorkom. W prawdziwie wzorcowym Zurychu zbiorkom to 70%. Ilość osobówek na tysiąc mieszkańców w Zurychu, bodaj w kantonie, pozostała identyczna, jak w woj, mazowieckim. Jeździłem po Zurychu i okolicy, i nie zauważyłem jakiegoś megazniechęcania kierowców, drogi są ok, parkingi tu i ówdzie, było jak na EU przeciętnie moim zdaniem, nic podobnego do Sztokholmu czy Londynu.

Nasuwa mi się wniosek, że należy po pierwsze, ucywilizować i rozbudować, istniejący zakres zbiorkomu w Wawie do poziomu najlepszego z możliwych, żeby te 55-60% ludzi JUŻ jeżdżących po Wawie zbiorkomem miało naprawdę ludzkie warunki. Plus dołożyć te 10% i ogarnąć kluczowe drogi i węzły, żeby trochę odkorkować i przyspieszyć potoki, również zbiorkomu (np. buspasy wszędzie, gdzie tylko wyjdzie z pomiarów, że mają lepszy potok). I tyle.
Co miałoby dać zamknięcie centrum, w stylu Sztokholmu, poza polepszeniem samopoczucia najbogatszej elity mieszkającej w centrum, i preziami rozbijającymi się po nim merolami, nie wiem. Że niby będzie wtedy przyjemnie po centrum chodzić i jeździć rowerem? Moim bardzo skromnym zdaniem, nie po to są wielkie miasta i ich centra, po to są parki i ścieżki rowerowe wzdłuż co ciekawszych i nie zajeżdżonych dróg czy szlaków.

Ale pewnie się nie znam, albo nagle dane z Wawy i Zurychu okażą się zupełnie niekompatybilne, bo "inna fizyka".


2012/03/27 09:02:33
No więc wszystko to jest drogie i czasochłonne.

Na dzisiaj najtaniej chyba byłoby wysłać zastępy policji drogowej do pilnowania, żeby buspasy nie stawały się bucpasami. No i egzekwowaliby przepis o nie wjeżdżaniu na skrzyżowanie, jeśli się go nie da opuścić.


2012/03/27 09:58:27
@boni

"Z materiałów ZVV - koszt roczny około 1mld franków, czyli 3mld zł, czyli 1/3 budżetu całej Wawy"

W tej chwili dopłaty do zbiorkomu z budżetu m. st. Warszawy to ok 2,5 mld złotych, więc niewiele mniej.

"Co miałoby dać zamknięcie centrum, w stylu Sztokholmu, poza polepszeniem samopoczucia najbogatszej elity mieszkającej w centrum, i preziami rozbijającymi się po nim merolami, nie wiem."

Ja też nie wiem, powinieneś o tym porozmawiać ze swoim chochołem.

@janekr

"Śmiem wątpić. Miasta powstały same z siebie - to jest chyba najlepsza odpowiedź. "

Doskonałe. Tak jak samo się grzmi i samo błyska.


Boni
2012/03/27 10:15:08
@zubil
"Ja też nie wiem, powinieneś o tym porozmawiać ze swoim chochołem."

Tu polimeryzowałem, chyba, nie tyle z chochołem, co z głupstwami jak takie:
"Nikogo nie będę przekonywał, po prostu pewnego pięknego dnia obudzisz się w sytuacji, w której do centrum miasta po prostu nie wjedziesz, bo się okaże, że np tego dnia wjechać mogą tylko właściciele pojazdów o rejestracjach kończących się na literę Z. I co mi pan zrobi?"





Engine: Anvil 0.88   BS 2012-2018