Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2011-11-05, sobota
Tagi:  namysł, hejt
___________________________________
(notka i komentarze są automatycznym importem z Bloxa, w razie rażących błędów proszę o info na boniWYTNIJ@clouds-forge.eu)

Jakoś dopiero niedawno, w skali kilku miesięcy, odkryłem rzecz zupełnie zdumiewającą, ale chyba tylko dla mnie - otóż okazuje się, że w XXIw. w internetowych kręgach całkiem kumatych ludzi (z różnych stron świata, co ciekawe, ale oczywiście z PL mam najwięcej obserwacji) pewne pojęcia i zjawiska umysłowe funkcjonują jak w jakimś XIXw, i to w jego początkach.  Co oczywiście, można złożyć na karb #upadekedukacji i machając rękami ponarzekać na edu, ale może jednak nie tylko. Bo poza oczywistymi bolesnymi dziurami w edukacji, i niskim progiem wejścia w rozważania czy dyskusje światopoglądowe w intehnethsach, niepokojące jest cofnięcie pewnych argumentacji czy świadomości o 150 czy nawet 200 lat, i to po obu (a może lepiej - po wielu) stronach dyskusji i sporów. A ponieważ wcale a wcale mi się to nie podoba, bo m.in. wcale mi się nie podoba jakaś ideologiczna "powtórka z XXw. rozrywki" to będę se tu i teraz ulewał na różne strony sporów światopoglądowych, prawe i lewe, czarne, czerwone i tęczowe, w ramach edukacji i pociechy duchowej:

0) Rozróżniajcie, dobrzy ludzie, rozmowę czy dyskusję, od bezargumentowego przerzucania się wyznaniami wiary wyjętymi z dupy, czy z innych autorytetów, ergo napierdalanki i ustawki, co? Bo albo aspirujemy do jakiejś cywilizacji i inteligencji, i rozmawiamy, niech nawet z ogniem i erystyką - albo ustalmy se od razu, że jesteśmy stadem wrednych i wkurzających małp naczelnych, i przemoc rządzi i panuje. Znaczy, oczywiście, że jesteśmy tym stadem, i nie żadne tam wolność równość braterstwo, czy wiara nadzieja miłość, tylko kajdanki pała kałach - ale może przynajmniej w rozmowach i dyskusjach spróbujcie nie mieszać tych dwu systemów walutowych?

1) Stąd, jeśli już przyjmiemy paradygmat rozmowy i argumentacji, to - wierzysz w Pana? albo wierzysz w Pana Boga? W przyrodzoną godność człowieka? W Naród Polski? W równość? W chemtrailsy? W słowa Jezusa? W sprawiedliwość społeczną? W słowa Mahometa? W materializm? W słowa Buddy? W wolność? Superos i gratulacje. Ale zapamiętaj raz na zawsze - ponieważ każdy w coś tam wierzy, to: twoja wiara, to tylko twoja wiara. Każdy światopogląd, każda filozofia życiowa, polityczna, czy religia, w sensie prywatnej myśli i wiary, jest RÓWNIE MAŁO WARTA jako ARGUMENT W DYSKUSJI (inaczej mówiąc - NIE MA PRAWDZIWYCH LUB FAŁSZYWYCH ŚWIATOPOGLĄDÓW). Możesz z nią żyć, niech ci się sprawdza; możesz ją trochę propagować nawet, bo mamy jakąś tam wolność wypowiedzi podobno - ale nie argumentuj z DOWOLNEJ wiary, proszę, bo to wstyd i żena. A jeśli już nie potrafisz odróżnić subiektywnej argumentacji ze swojej wiary, od argumentacji z rzeczy intersubiektywnych, jak logika czy empiria czy pragmatyzm, nie rób siary i idź sobie. I nie, argumentacja że "bo tak jak ja wierzy milion moherów" albo"milion gejów" albo "milion Polaków" JEST WADLIWA w dyskursie ludzi cywilizowanych, gdyż tak sprowadza się dyskusję, na skróty, do "ile macie dywizji" albo "kto ma więcej pałkarzy", w najlepszym wypadku "kto wygrał wybory", i dyskurs prędzej niż później staje się niecywilizowany.

2) Z powyższego - skąd nadajecie, ludzie, przez maszynę czasu z roku 1800, że nagle wraca powszechnie retoryka klerykalno-antyklerykalna, która, wydawałoby się, leży już dawno w grobie, powiedzmy od czasów Marksa, a nawet Feuerbacha? Dlaczego nagle prawie nikt nie odróżnia religii w sensie wiary i światopoglądu od religii jako instytucji i organizacji, a przy tym wszyscy nagle znowu nie wiadomo po ki ch... odróżniają religię w sensie wiary, od światopoglądu i ideologii??? Jasiu, wężykiem - jak wyżej, KAŻDY światopogląd jest równie dobry (tj. równie prawdziwy/fałszywy) w ramach umowy społecznej o wolności myśli, słowa i ustroju prawa. I możemy se o nich dyskutować z rozkoszą i do woli, i może nawet ktoś kogoś do malutkiej zmiany światopoglądu przekona. A jeśli negujesz samą umowę społeczną, wypracowaną przez dwa wieki i jeziora krwi i krwawicy, umowę o wolności myśli, słowa i prawie, to won do Somalii czy innej Korei Pn., i nie rozmawiam z tobą.

Natomiast oczywiście że CZYNY ludzi (w tym - w jakimś zakresie sposoby propagowanie własnego światopoglądu), ich SKUTKI, tudzież INSTYTUCJE stojące na tych światopoglądach, o, to jest inna bajka - jak najbardziej podlegająca argumentacji złe/dobre, prawdziwe/fałszywe, itd itd. jak już se podefiniujemy jakieś intersubiektywne kryteria ofkors.

Więc wal se śmiało, towarzyszu, w Kościół Katolicki, ale opanuj się może deczko, waląc w każdego, kto przyznaje się do jakiejkolwiek religii - bo z tego, że ci ktoś wmówił, że wszystkie religie to zło i jeden ch..., nie znaczy, że Kościół Katolicki czy inne State Shinto, or compatible, które twoim zdaniem warto zaorać, z tych czy innych względów, mają COKOLWIEK wspólnego z wiarą/światopoglądem Kowalskiego czy innego Toyoty. A jeśli Kowalski czy Toyota wprost odżegnuje się od KK czy SS (albo, tak zupełnie na marginesie, przyznaje się do niezorganizowanej religii nie-teistycznej...), to może jednak przemyśl i przymknij się, towarzyszu, jak nie z powodów logicznych, to chociaż z powodów taktycznych.

Podobnie, czarni - cywil-księże, czy inny faszysto, wal se, w obecnym ustroju mniej czy bardziej legalnie, w tę swoją cywilizację śmierci czy inne demokratyczne państwo prawa, za grzechy i rozpasanie, ruję i porubstwo, czy inne wolności dla pedałów, ale opanuj się może z waleniem w czyjś prywatny światopogląd, bo ten akurat jak dupę, każdy ma swój. I jeśli nie chcesz być wysłany ze swoimi tezami, tam gdzie wysłano twoich mentalnych pradziadków czy dziadków, czyli na drzewo, na którym rośnie opium dla ludu (albo na gilotynę, albo pod mur, w zależności od siły rewolucji i wagi pradziadkowych "zasług"), wymyśl jak argumentować BEZ gadki w stylu "bo nie masz prawa ponad moje prawo Objawione, a Jan Paweł Drugi jest jego prorokiem". Gdyż dopiero taka argumentacja będzie piękna i dobra, i może nawet kogoś przekona, a argumentacja z talibanu czy z krucjat, czy z dowolnej cenzury, w tym "cenzury myśli", to jest żadna argumentacja.

4) Dlaczego powyższe punkciki wydają mi się na tyle ważne, żeby je przelać na ekran? Bo spotykam coraz częściej ich wypaczenie w dyskusjach w necie, a każda próba ich ominięcia powoduje upadek dyskusji wprost w napierdalanie się bez sensu i bez żadnej intersubiektywnej argumentacji (a jeśli ktoś w ogóle neguje dyskusję jako sposób argumentacji i neguje możliwości, tudzież potrzeby, przekonania oponenta, to po co w ogóle rozmawiać, może lepiej spotykać się z bejzbolami w jakims małpim gaju - tyle, że po stronie oponentów może czasem niespodziewanie trafić zawodowe Oddziały Prewencji or compatible, wystawione przez demokratyczne państwo prawa...), albo uwikłanie dyskusji w sprzeczności kontroli myśli totalizmów, od fanatyzmów religijnych po komunizmy (bo sprzecznością jest dyskusja o tym, że nie warto/wolno dyskutować, tylko trzeba uwierzyć/przyjąć prawdziwy czy najlepszy czy dobry czy jedyny właściwy światopogląd, i zupełnie nie ważne, czy ma on pieczątkę imprimatur czy Biura Politycznego).

5) "Ale przecież to nie była żadna poważna dyskusja, tylko taki żarcik, docinki, polewka, lolerka, podłubanie mema, beznapinkowe leczenie K60.0, i w ogóle o co cho, zią?". Jasne - zupełnie jak mój powyższy tekst.







2011/11/05 11:01:12
Lewica zakazuje mieć inny światopogląd i #prawdależypośrodku


2011/11/05 11:21:27
To jest złudzenie 'elit', że dyskurs w ciągu ostatnich 150-200 lat poszedł do przodu. Ewoluowała dyskusja tylko niewielkich grup społecznych, które z racji pozycji, wykształcenia itd. sobie rozmawiały i wydawało im się, że wszyscy za nimi podążają. Dopiero przyszedł internet i dopuścił do głosu o wiele szersze rzesze ludzi.
To druga strona przewrotu gutenbergowskiego. Głos zyskują *wszyscy* - z całego spektrum opinii - nie tylko 'postępowi'.


Boni
2011/11/05 11:30:07
@zivilist
"Lewica zakazuje mieć inny światopogląd i #prawdależypośrodku"

A jakbyś miał taką władzę, to zakazałbyś religii?
I nie, prawda nie leży po środku, ale to akurat nie była notka o prawdzie/fałszu.


Boni
2011/11/05 11:33:48
@mikmach
To jest złudzenie 'elit', że dyskurs w ciągu ostatnich 150-200 lat poszedł do przodu.

Ale ja tu popełniam apostrofę do elit, i nad dyskusjami elit się załamuję, przecież to nie jest hejt nad jakimiś komciami na frondzie czy onecie czy gazecie.pl czy blogu anarcho-LGBT.


2011/11/05 11:55:52
'Elity' pod pewnymi względami są równie ograniczone co 'ciemnogród'. Zadufanie w to, że wiedzą najlepiej i zdziwko, że ktoś poza nimi ma inne zdanie to immanentna cecha ludzka.

Już popełniłeś jakiś czas temu notkę na b. podobny temat:

bsblog.blox.pl/2011/10/Godnosc-nieludzka.html



Boni
2011/11/05 12:14:03
mikmach
"Elity' pod pewnymi względami są równie ograniczone co 'ciemnogród'. Zadufanie w to, że wiedzą najlepiej i zdziwko, że ktoś poza nimi ma inne zdanie to immanentna cecha ludzka."

No właśnie idzie o te "pewne względy", bo zadufanie, również intelektualne, to jedno, i to przyrodzone prawo małpy naczelnej jest, ale machanie Feuerbachem z lewa, czy machanie tym, czym machają lefebryści, z prawa, w roku 2011, to zupełnie co innego...

"Już popełniłeś jakiś czas temu notkę na b. podobny temat:
bsblog.blox.pl/2011/10/Godnosc-nieludzka.html"

Mhm, i będzie jeszcze nie raz, bo ja taki gupio jestem poskrecany, że mam niski poziom zdziwienia wobec bredni i głupotek wypowiadanych przez ludzi, którzy na pierwszy i drugi rzut oka, np. czytają 20x więcej niż generał publiczny, znają ortografię i inetrpunkcję, widzieli nieco więcej niż swoja gminę i miasto wojewódzkie raz na miesiąc, i myślą 20 razy głębiej, szybciej i klarowniej niż przeciętny użytkownik MDK (mistrzowie-demoty-kwejk).


2011/11/05 14:45:32
Oj, ale trollujesz. Serio, bo chyba nie chcesz powiedzieć, że w ogóle napisałeś to bez tongue in cheek mode? Mnie się bowiem wydawało, że uniwersity of juznet dość szybko, a szczególnie znajomość z kilkoma osobami z syffa, sprowadza na ziemię. A przecież, oni doskonale spełniają zaproponowany przez Ciebie warunek tzn "czytają 20x więcej niż generał publiczny, znają ortografię i inetrpunkcję, widzieli nieco więcej niż swoja gminę i miasto wojewódzkie raz na miesiąc, i myślą 20 razy głębiej, szybciej i klarowniej niż przeciętny użytkownik MDK". No dobra, z tą klarownością myślenia to bym nie przesadzał, mistrzowie-demoty-kwejk nie są aż tacy głupi.

Otóż, rzecz w tym, że ani oczytanie, znajomość świata, ani zdolności intelektualne (trochę powyżej przeciętnej) nie sprawiają, że człowiek jest choć troszkę mniej religijny sensu largo. Bo widzisz, to co piszesz o wymachiwaniu Feuerbachem, czy von Misesem (tak na marginesie, chodziło Ci o leseferystów, nie lefebrystów -- znaczy stowarzyszenie katolików hiperkonserwatystów, nie?) to de facto religia. Dlatego mało kto daje faka na subtelne rozróżnienia. Zatem tu nie chodzi o powrót do XIX wieku, a raczej o uniwersalną właściwość umysłu. To nie jest tak, że ludzie areligijni w nic nie wierzą. Wierzą, czasem nawet jeszcze żarliwiej, tyle, że w jeszcze bardziej porąbane konstrukty obłożone całą masą oczapistych pomysłów. Co sprawia, że czasami wolę ludzi od Ecclesia Catholica Hools. Ci są na tyle daleko, że nie wpadają mi w dolinę niesamowitości. (Wężykiem, węzykiem)

A teraz, tak całkowicie niepoważnie. Przecież net to nie jest miejsce, na poważne dyskusje. Takie prowadzi się w specjalnych warunkach, a i wtedy często okazuje się, że cały zamiar spalił na panewce. Więc czego tu żałować? ;)




Boni
2011/11/05 17:08:22
@mdh.hdm
"Otóż, rzecz w tym, że ani oczytanie, znajomość świata, ani zdolności intelektualne (trochę powyżej przeciętnej) nie sprawiają, że człowiek jest choć troszkę mniej religijny sensu largo. Bo widzisz, to co piszesz o wymachiwaniu Feuerbachem, czy von Misesem (tak na marginesie, chodziło Ci o leseferystów, nie lefebrystów -- znaczy stowarzyszenie katolików hiperkonserwatystów, nie?)"

Chodził mi o katokonserwę, więc jednak lefebrystów.

"to de facto religia. Dlatego mało kto daje faka na subtelne rozróżnienia. Zatem tu nie chodzi o powrót do XIX wieku, a raczej o uniwersalną właściwość umysłu. To nie jest tak, że ludzie areligijni w nic nie wierzą. Wierzą, czasem nawet jeszcze żarliwiej, tyle, że w jeszcze bardziej porąbane konstrukty obłożone całą masą oczapistych pomysłów. Co sprawia, że czasami wolę ludzi od Ecclesia Catholica Hools. Ci są na tyle daleko, że nie wpadają mi w dolinę niesamowitości. (Wężykiem, węzykiem)"

Ale tu missujesz pointa, bo to jest w notce, i nie mamy się o co spierać - IMHO wszelkie światopoglądy są równe w kontekście dyskursu o nich, bo równie bezwartościowe jako argument. I nie o to chodzi, że nawołuję, żeby subtelnie odróżniać religię od ideologii od światopoglądu, dla mnie to jedno and call it susan (dla przypomnienia w epistemologii to ja stoję tam, gdzie nie tylko religia jest nieodróżnialna od światopoglądu, ale wiedza od wiary), ja bym sobie życzył, żeby ta bardziej kumata część społeczeństwa odróżniała przynajmniej religię as światopogląd od religii as instytucja, no nie mów mi, że to wymaga wielkiej subtelności, bo IMHO to wymaga co najwyżej chwili zastanowienia nad własnym przybredzaniem i symetriami w dyskursie.
Inaczej mówiąc - z tego że każdy jest religijny/ideologiczny, wcale nie wynika, że każdy powinien bredzić jak najbardziej popieprzony religijnie moher/lewak.

"A teraz, tak całkowicie niepoważnie. Przecież net to nie jest miejsce, na poważne dyskusje. Takie prowadzi się w specjalnych warunkach, a i wtedy często okazuje się, że cały zamiar spalił na panewce. Więc czego tu żałować? ;)"

Patrz punkt 5. A w innej warstwie - czas może nie tylko pieprzyć i elegancko dumać, och, ach, jak to techno i net zmienia świat, ale też po prostu zaadaptować się i przyjąć do wiadomości i praksis, że net naprawdę zmienia świat, m.in. rozmowy w necie, również te wszystkie flejmiki na blogaskach, i komcie na fejsbuniach, lole i lulzy, to może i musi być normalny dyskurs, i można i trzeba prowadzić poważne dyskusje w necie w sposób cywilizowany, bo inaczej za 20 lat WCALE nie będzie cywilizowanych dyskusji. Bo gdzie i skąd niby się następne pokolenie ich nauczy, ze "specjalnych warunków" czy ze szkoły, czy z demotów, czy z lulzów, czy tańca na rękach po lodzie? BTW przypomnijcie sobie te comingouty u WO byłych korwinistów, jak to przez bloga WO doszli do prawdy, piękna i dobra, no ciekawe czemu u MRW czy czescjacka takich jakoś nie pamiętam.


2011/11/05 17:22:42
@boni
"A jakbyś miał taką władzę, to zakazałbyś religii?"

Jeszcze pytasz, przecież twoim zdaniem jak się komuś nie podoba czyjś światopogląd, to znaczy, że by go najchętniej zakazał.

"prawda nie leży po środku"
"może jednak przemyśl i przymknij się, towarzyszu"+"Podobnie, czarni - cywil-księże" - #prawdależypośrodku


Boni
2011/11/05 17:46:23
@zivilist
""A jakbyś miał taką władzę, to zakazałbyś religii?""
"Jeszcze pytasz, przecież twoim zdaniem jak się komuś nie podoba czyjś światopogląd, to znaczy, że by go najchętniej zakazał."

Nie przyszło mi to do głowy, ale skoro z tym przyszedłeś, myślałem, że masz plan. No bo skoro IYO każda religia jest szkodliwa, to w sumie zrozumiałbym taki postulat, ale teraz mam wrażenie, że tak se tylko walisz w klawisze.

""prawda nie leży po środku""
"może jednak przemyśl i przymknij się, towarzyszu"+"Podobnie, czarni - cywil-księże" - #prawdależypośrodku

Przecież to nie #prawdalezyposrodku, tylko że standardy cywilizowanego dyskursu są wspólne i jedne. Jakbym dodał do dialogu światopoglądów zmyślone przykłady dodatkowe z shinto, goatse, altmedu, buddyzmu i anarchosyndykalizmu, to nadal byś się przypieprzał, że to właśnie prawda leży pośrodku w tym kółeczku?


2011/11/05 20:36:05
@boni

"ja bym sobie życzył, żeby ta bardziej kumata część społeczeństwa odróżniała przynajmniej religię as światopogląd od religii as instytucja, no nie mów mi, że to wymaga wielkiej subtelności, bo IMHO to wymaga co najwyżej chwili zastanowienia nad własnym przybredzaniem i symetriami w dyskursie. "

No wymaga. Zresztą czego oczekujesz akademickiej subtelności od bardziej lub mniej anonimowych łosiów z netu? To nieco wygórowane wymagania, nie? Widzisz, dlatego nie missuje pointa. Bo rzecz cały czas tyczy się osobistych światopoglądów, które są tak własne i osobiste, ze bardziej się nie da, poglądów które definiują moralność. I co proponujesz ludziom w necie, ej zawieście na chwilę własny osąd i porozmawiajmy rzeczowo? Żartujesz? Przecież tu wykraczasz poza granice kumatości, a wchodzisz na grząski grunt zawieszania pewności co do tego czy się stoi po tej dobrej stronie. Nie oczekuj od zwykłych ludzi turystki ekstremalnej. (i nie przesadzaj z ta kumatością jest co najwyżej leciutko powyżej przeciętnej ;)


" i można i trzeba prowadzić poważne dyskusje w necie w sposób cywilizowany, bo inaczej za 20 lat WCALE nie będzie cywilizowanych dyskusji."

To nie w necie. Takie rzeczy to się robi na panelach, a i to nie zawsze się udaje. Tacy są ludzie czy to 2k lat temu, czy za 20 lat. Świat się jakoś nie załamał. Dlatego dobrze się odprężyć i cieszyć życiem. (a poza tym i tak niczego z tym się nie da zrobić, zatem całe przejmowanie się na nic) Za to czasami można potrollować dla rozrywki. Hyhy.


"dla przypomnienia w epistemologii to ja stoję tam, gdzie nie tylko religia jest nieodróżnialna od światopoglądu, ale wiedza od wiary"

O to byłby fajny flejm.


Boni
2011/11/05 21:42:09
@mdh.hdm
@boni
""ja bym sobie życzył, żeby ta bardziej kumata część społeczeństwa odróżniała przynajmniej religię as światopogląd od religii as instytucja, no nie mów mi, że to wymaga wielkiej subtelności, bo IMHO to wymaga co najwyżej chwili zastanowienia nad własnym przybredzaniem i symetriami w dyskursie. ""
"No wymaga. Zresztą czego oczekujesz akademickiej subtelności od bardziej lub mniej anonimowych łosiów z netu? To nieco wygórowane wymagania, nie?"

No to polegnę próbując ;P

"Nie oczekuj od zwykłych ludzi turystki ekstremalnej. (i nie przesadzaj z ta kumatością jest co najwyżej leciutko powyżej przeciętnej ;)"

Bez zawyżonych oczekiwań nie będzie postępu. I nie obrażaj mi tu czytelników bloga, to są niezwykle kumaci ludzie, jeśli im się w ogóle chce moje wypociny trawić :D

""i można i trzeba prowadzić poważne dyskusje w necie w sposób cywilizowany, bo inaczej za 20 lat WCALE nie będzie cywilizowanych dyskusji.""
"To nie w necie. Takie rzeczy to się robi na panelach, a i to nie zawsze się udaje."

Net powszechniejszy i ma parę niepomijalnych zalet wzg. paneli, więc trzeba siać, siać.

"Tacy są ludzie czy to 2k lat temu, czy za 20 lat. Świat się jakoś nie załamał. Dlatego dobrze się odprężyć i cieszyć życiem. (a poza tym i tak niczego z tym się nie da zrobić, zatem całe przejmowanie się na nic) Za to czasami można potrollować dla rozrywki. Hyhy."

Yhy

""dla przypomnienia w epistemologii to ja stoję tam, gdzie nie tylko religia jest nieodróżnialna od światopoglądu, ale wiedza od wiary""
"O to byłby fajny flejm."

Akurat niekoniecznie. Chyba ostatni w sieci w tym temacie miałem w usenecie ładne parę lat temu, i raczej przyciężki był, aż poszedłem sprawdzić, syff 2004, wątek Troja again (ech, to były czasy).


2011/11/06 10:33:39
@Rozroznienie światopogląd vs instytucja

Biorąc pod uwagę w jakim kraju żyjemy uważam, że i tak jest z tym nieźle.


Boni
2011/11/06 12:00:51
@mikmach
@Rozroznienie światopogląd vs instytucja
"Biorąc pod uwagę w jakim kraju żyjemy uważam, że i tak jest z tym nieźle."

Pytanie w jakim kraju tak naprawdę żyjemy. Bo powiem tak - czasem mam wrażenie, że powyższe rozróżnienie znacznie lepiej i intuicyjnie chwytają prości ludzie, oderwani granatem od pługa, sól ziemi, tej ziemi za drewutnią z piwem, niż hipsterka z netu czy elyty maintreamu czy mediów. Prostaczkom jakoś zupełnie łatwo przychodzi "wierzę w Boga ale nie wierzę w księdza", "co się kurwa dziwić, że beżowi mają swoją religię a żółci swoją, tylko te bogate chuje na górze zawsze się pobiją i pokłócą naszymi rękami" albo "papież nie ma dzieci, to niech się nie wpierdala w robienie dzieci". Na ale żeby to usłyszeć, to trzeba nieco wyjść z netu albo z redakcji, a przecież to takie brudne i niekomfort.


2011/11/06 14:46:32
Wszystkim od "religia [wpisz nazwę] jest nienaukowa, a tylko chory umysłowo w wierzy w niewidzialnego przyjaciela" dedykuję ten kawałek "Pomocnej dłoni" Poula Andersona:

"- Nawet wasza religia - ciągnął z pewnym wahaniem - proszę mi wybaczyć, ale doprawdy... są w niej różne rzeczy, które współczesna wiedza stanowczo odrzuca.
- Jestem agnostykiem - odparł spokojnie Vahino. - Ale dla wielu osób religia Mauiroa jest jeszcze czymś bardzo żywym.
- Gdyby Wielki Dom pozwolił nam sprowadzić misjonarzy, moglibyśmy nawrócić wszystkich na, powiedzmy, neopanteizm. Moim zdaniem neopanteizm jest znacznie bardziej krzepiący, no i o wiele bardziej naukowy niż wasza mitologia. Jeżeli wasza społeczność musi koniecznie w coś wierzyć, niechże to będzie przynajmniej wiara zgodna z faktami"

Usiłuję sobie wyobrazić misjonarza od nawracania na neopanteizm...


Boni
2011/11/06 15:36:41
@janekr
"Usiłuję sobie wyobrazić misjonarza od nawracania na neopanteizm..."

A to jakiś problem jest (chyba że ci się politeizm skontaminował...)? Przecież połowa New Age to neopanteizm. A jakby ktoś potrzebował, wystarczy odkurzyć Spinozę, i wyciąć z niego determinizm, i masz neopanteizm bardzo wysokiej próby. Tyle że to akurat raczej nie będzie religia, której szukają masy.


2011/11/06 16:45:26
@janekr
Ależ takich misjonarzy/misjonarek jest od groma i wielu z nich pewnie spotkałeś, choć może ten panteizm nie był wyrażony explicite. Rzuć okiem choćby na ekologię głęboką. Wydaje się, że oni to niby nie o tym, a jak popytasz, potłuczesz tych ludzi dłużej, to wyłazi taki panteizm, że ho ho ho.

@boni
Jak by to rzec. Filozoficzne wihajstry nigdy nie są i nie były dla mas, wiec ja filozofii bym do tego nie mieszał, bo to się zawsze jakimś zwulgaryzowaniem kończy. Panteizm dla mas to raczej domena wschodnich religii. Taki taoizm czy elementy buddyzmu dobrze się sprzedają na tym rynku.
btw dlczego neopanteizm? Przecież to stary dobry panteizm jest. Nie ulegajmy sztuczkom PR



Boni
2011/11/06 17:11:36
@boni
Jak by to rzec. Filozoficzne wihajstry nigdy nie są i nie były dla mas, wiec ja filozofii bym do tego nie mieszał, bo to się zawsze jakimś zwulgaryzowaniem kończy.

Wulgaryzujcie Spinozę zamiast Nietzschego, oto motto na dziś.

"Panteizm dla mas to raczej domena wschodnich religii. Taki taoizm czy elementy buddyzmu dobrze się sprzedają na tym rynku."

Tylko że poniosły porażkę, i wygrał konfucjanizm czy inne shinto. To jest IMHO ważna wskazówka - ludzie chcą porządku i żeby były dobre duchy, no niech trochę złych, a nie jakieś panteistyczne mambo-dżambo na motywach stoickich (buddyzm) czy epikurejskich (taoizm).

"btw dlczego neopanteizm? Przecież to stary dobry panteizm jest. Nie ulegajmy sztuczkom PR"

No jednak panteizm na Gai, eko i grzybkach psylocybkach, to chyba jednak nie ten na Spinozy czy starożytne. Ale nie będę się spierał.


2011/11/06 18:10:21
@boni
"No bo skoro IYO każda religia jest szkodliwa, to w sumie zrozumiałbym taki postulat"

Tak właśnie myślałem, że se chochoła skręciłeś. Religie są szkodliwe, ale nie as in:"zomg, śmiertelnie niebezpieczne! zakazać!". Najczęściej ludzie religijni szkodzą głównie sobie i to na zasadzie drobnych upierdliwości. Obchodzi mnie to akurat na tyle, żeby co jakiś czas rzucić sobie "każda religia jest szkodliwa".

"standardy cywilizowanego dyskursu są wspólne i jedne"
O, to ciekawe.


Boni
2011/11/06 18:46:18
@zivilist
@boni
""No bo skoro IYO każda religia jest szkodliwa, to w sumie zrozumiałbym taki postulat""
"Tak właśnie myślałem, że se chochoła skręciłeś"

Palnąłeś oryginalnie o tej szkodliwości w kontekście niemożności zreformowania KK, jak nie można zreformować szkodliwego gówna, no to zaorać je, nie? Spoko, doskonale zrozumiałbym taki postulat, też lubię pomarzyć o zaoraniu KK jak nie mam lepszych marzeń pod ręką.

"Najczęściej ludzie religijni szkodzą głównie sobie i to na zasadzie drobnych upierdliwości."

Cieszę się, że nadal uparcie i głupio nie odróżniasz "ludzi religijnych", "religii" i "kościoła". Ale może nie odróżniaj ich gdzieś indziej, mój ty przykładzie do pkt. 2

"Obchodzi mnie to akurat na tyle, żeby co jakiś czas rzucić sobie "każda religia jest szkodliwa""

Pkt. 5 notki przeczytaj.

""standardy cywilizowanego dyskursu są wspólne i jedne""
"O, to ciekawe."

A pewnie.


2011/11/06 18:51:28
"btw dlczego neopanteizm? Przecież to stary dobry panteizm jest. Nie ulegajmy sztuczkom PR "

Bo akcja cytowanego opowiadania toczy się w bardzo dalekiej przyszłości.


2011/11/06 21:02:21
@'prostaczkowie'

Dokładnie to miałem na myśli. Swoją drogą ta izolacja 'elit'/hipsterki/mediów itd. to jeszcze jeden aspekt internetu. Bardzo łatwo zamknąć się w ramach swojej ściany, zasubskrybowanych niusów i przestać zauważać świat za włanoręcznie skonstruowanymi klapkami na oczy.


2011/11/07 18:02:29
@janekr
"Bo akcja cytowanego opowiadania toczy się w bardzo dalekiej przyszłości."
To się nie zmieni ani w dalekiej, ani nigdy. Ot, bo to najogólniej rzecz biorąc utożsamienie boga z rzeczywistością (przyrodą). Co najwyżej można wymyślić jakiś panteizm neospirytualistyczny czy coś. To w ogóle problem, że czasem autor tak udziwnia na siłę.

@boni
"Wulgaryzujcie Spinozę zamiast Nietzschego, oto motto na dziś."

Ciężko. Spinoza chyba nie miał siostry.

"Tylko że poniosły porażkę, i wygrał konfucjanizm czy inne shinto. To jest IMHO ważna wskazówka - ludzie chcą porządku i żeby były dobre duchy, no niech trochę złych, a nie jakieś panteistyczne mambo-dżambo na motywach stoickich (buddyzm) czy epikurejskich (taoizm)."

No, nie. Nie chodzi o przegrał. Taki buddyzm jest nasycony takimi elementami i jest popularny, ale w praktyce to już tak fajnie nie jest. A ogólnie wiadomo jak to jest z wdrożeniami. Otóż, z tego co wiem od znajomego specjalisty od buddyzmu, to zwykli ludzie określający sie mianem buddystów trzymają figurki i jakoś je tam sobie mambojumbują. Tzn Ci buddyści z dziada pradziada, a nie hipsterstwo z Europy. Co do tego czego oczekuje ZU religii to pełna zgoda.


2011/11/07 18:24:16
"To w ogóle problem, że czasem autor tak udziwnia na siłę. "

Nooo... jeśli faktycznie chcesz przekazać jakieś uwagi Poulowi Andersonowi, to bez wirującego stolika będzie ciężko.

A neopanteizm jest chyba wspólnym wynalazkiem pisarzy tamtego okresu (złoty wiek sf, 1950+). Podobnie jak płatności w kredytkach.


Boni
2011/11/07 20:15:15
@mdh.hdm

@@Bo akcja cytowanego opowiadania toczy się w bardzo dalekiej przyszłości."
@To się nie zmieni ani w dalekiej, ani nigdy. Ot, bo to najogólniej rzecz biorąc utożsamienie boga z rzeczywistością (przyrodą). Co najwyżej można wymyślić jakiś panteizm neospirytualistyczny czy coś. To w ogóle problem, że czasem autor tak udziwnia na siłę.

Nie to żebym się bardzo spierał, ale jak zaznaczyłem, panteizmy Gai i Ery Wodnika, te z przyrodą czy naturą w sensie biosferą, to IMHO mogą se być neo- w przeciwieństwie do takich starych, jak Spinozy, gdzie idzie o substancję Wszechświata, a nie o wieloryby i las znaczy świat.

@@Wulgaryzujcie Spinozę zamiast Nietzschego, oto motto na dziś."
@Ciężko. Spinoza chyba nie miał siostry.

Aż tak się nie orientuję w Nietzchem, idzie o sprzedanie przez nią brata nazistom? Faktycznie, coś w tym jest, ale ważniejsze chyba, że Spinoza nie zwariował i nie pisał w obłędzie.

@No, nie. Nie chodzi o przegrał. Taki buddyzm jest nasycony takimi elementami i jest popularny, ale w praktyce to już tak fajnie nie jest. A ogólnie wiadomo jak to jest z wdrożeniami. Otóż, z tego co wiem od znajomego specjalisty od buddyzmu, to zwykli ludzie określający sie mianem buddystów trzymają figurki i jakoś je tam sobie mambojumbują. Tzn Ci buddyści z dziada pradziada, a nie hipsterstwo z Europy.

Z mojej skromnej wiedzy i praktyki, najbardziej to zależy, który odłam buddyzmu, potem w jakim otoczeniu (bo obecnie buddyzmy są przeważnie niszą w społeczeństwach) i oczywiście, dziad-pradziad-factor też robi różnicę. Taki tybetański ma tyle "figurek", formalizmów i rytuałów, że wystarcza hoho, i to górką, wszystkim chętnym, i jeszcze nawet na drugim końcu świata - no ale serce mu bije całkiem zdrowe, wbrew pozorom, bo to w ogóle jest fajna cecha buddyzmu, że jest jak cebula, czyli ma warstwy - w takim tybetańskim jest warstwa ludowa dla ludu, parę pośrednich dla spekulatywnych, czy podobnych, nawet semipolitycznych, no i on the top takie śliczne rzeczy jakie potrafi sprzedać Dalajlama itp. persony.
W Indiach, z tego co ogarnąłem, prawie każdy buddyzm, nawet spekulatywny czy nie-teistyczny, dawno skręc(a/cił) w ornamentykę, myślenie, rytualizm itd podobne do odłamów hinduizmu i lokalnych mambo-dżambo, bo tam wszyscy tym oddychają i buddyzm eroduje (inna sprawa, że w okolicach które poznałem, to łatwiej było o chrześcijan niż o buddystów...).
W Japonii "miałem się" tylko nieco lepiej, no bo shinto, którym dla odmiany oddycha Japonia, jest też w praktyce nieteistyczne jak porządny buddyzm; tylko pan- i pandziadkowo- teistyczne (znaczy, szacun przodków), na granicy ateizmu, więc co z tego że Budda nie przypominał tam Ganeshy, ale za to mocno przypominał kult kolejnego przodka i rytuały shinto. Zresztą, podobnie jak w Indiach, buddyści których spotkałem czy, raczej, minąłem, byli niszą niszy.
Z tego co spotkałem i nieco zrozumiałem, wybrałem zen, bo to IMHO "właściwe wdrożenie" buddyzmu. A z zen, po pewnym rozeznaniu i kontaktach tu i ówdzie, wybrałem nieformalny zen rinzai, a tak naprawdę zen sztuki, kaligrafii, ikebany, kyudo, sztuk walki, rzemiosła japońskiego, ale jednak z czterema prawdami, ośmioraką ścieżką i jakimś minimum zazen itp. Dlaczego niesformalizowany? Bo zen sformalizowany, szczególnie w PL, też ma trochę "figurek" (no skoro sformalizowany...) albo co gorsza, miejscami się IMHO bardzo dziwnie wypacza, o, hipstersko właśnie. To już wolę nasz kuchenny zen, i chyba mi wystarczy.

Kurde, tl;dr, co ja w ogóle bredzę.


2011/11/07 23:49:00
@neopanteizm.

Jeśli chodzi o klasyfikację to sprawa jest prosta. Tu chodzi tylko o relacje boga do świata i mamy 3 możliwości. Jeśli świat się zawiera w bogu, ale bóg to coś więcej niż świat to panenteizm. Jeśli bóg jest tożsamy ze światem to panteizm. W innym przypadku, tzn gdy dotyczy to tylko biosfery to już nie jest panteizm i tyle.

@"A neopanteizm jest chyba wspólnym wynalazkiem pisarzy tamtego okresu (złoty wiek sf, 1950+). Podobnie jak płatności w kredytkach."

To musiałbym sprawdzić, gdy bawiłem na wydziale, to zajmowałem się trochę filozofia i protosf. Nie prześledziłem klasycznych pomysłów. Ale to ciekawy trop wciągnę na listę do pokopania.


@"Aż tak się nie orientuję w Nietzchem, idzie o sprzedanie przez nią brata nazistom? Faktycznie, coś w tym jest, ale ważniejsze chyba, że Spinoza nie zwariował i nie pisał w obłędzie."

Tak. Nietzschego w te dziwne klimaty wciągnęła siostra i to na dodatek pośmiertnie. N. w ogóle nie lubił Niemców i dlatego utrzymywał, że jest z pochodzenia polskim szlachcicem (co akurat nie było prawdą). Nietzsche nie pisał tez niczego w obłędzie czyli prawie przez ostatnie 12 lat swojego życia. Smutna historia. Zresztą do dzisiaj do końca nie wiadomo co to było. W przedostatnim odcinku TBBT Sheldon powiedział, że syfilis, ale ta diagnoza jest kwestionowana.

@religie

No to akurat nasze doświadczenia nie są jakoś bardzo odlegle.



Boni
2011/11/08 11:23:12
@mdh.hdm
"Jeśli chodzi o klasyfikację to sprawa jest prosta. Tu chodzi tylko o relacje boga do świata i mamy 3 możliwości. Jeśli świat się zawiera w bogu, ale bóg to coś więcej niż świat to panenteizm. Jeśli bóg jest tożsamy ze światem to panteizm. W innym przypadku, tzn gdy dotyczy to tylko biosfery to już nie jest panteizm i tyle."

W sumie racja, bez jakichś okrutnych scholastycznych wygibasów co do ducha czy innego spirytu, czy drastycznego zejścia z atrybutów boga, nie ma innych możliwości, i eko mambo-dżambo to nie neopanteizm, tylko najwyżej pangeizm jakiś.

"Tak. Nietzschego w te dziwne klimaty wciągnęła siostra i to na dodatek pośmiertnie. N. w ogóle nie lubił Niemców i dlatego utrzymywał, że jest z pochodzenia polskim szlachcicem (co akurat nie było prawdą). Nietzsche nie pisał tez niczego w obłędzie czyli prawie przez ostatnie 12 lat swojego życia."

Coś tam o nim pamiętam, ale właśnie tego nie - myślałem, że pisał do końca.


2011/11/11 21:35:53
Na blogu ^wo widać pięknie, że dyskusja merytoryczna nie jest możliwa. Nie mam pojęcia, kto ma rację, ale poniższy link - powierzchownie przynajmniej - przyznaje rację ^wo.
www.eecs.umich.edu/~srs/Antiques/Radios/templ.php?pid=344&collection=Radios

BTW czy obecnie jakakolwiek reklama tego typu miałaby szansę zwiększyć sprzedaż o promil choćby?


2011/11/12 16:03:26
@janekr
"Na blogu ^wo widać pięknie, że dyskusja merytoryczna nie jest możliwa."

To mnie nie dziwi, bo koncepcja dyskusji jako konfrontacji argumentów merytorycznych moim zdaniem również należy do kategorii nieuzgadnialnych wierzeń religijnych. Możemy rozmawiać w ten sposób z innymi wyznawcami tej religii, ale dyskusja merytoryczna z wyznawcami innych wierzeń jest niemożliwa z definicji.

"BTW czy obecnie jakakolwiek reklama tego typu miałaby szansę zwiększyć sprzedaż o promil choćby?"

Janku, przecież niemal każdy producent produkujący w Niemczech chwali się tym. Made in Germany. Co prawda deklaracja o dobrym opłacaniu wysoko kwalifikowanych robotników rzadko pada wprost (z pamięci nie podam przykładu żeby było wprost), ale zawsze obecna jest przynajmniej w podtekście.


Boni
2011/11/12 16:27:00
@cmoscmos
"To mnie nie dziwi, bo koncepcja dyskusji jako konfrontacji argumentów merytorycznych moim zdaniem również należy do kategorii nieuzgadnialnych wierzeń religijnych. Możemy rozmawiać w ten sposób z innymi wyznawcami tej religii, ale dyskusja merytoryczna z wyznawcami innych wierzeń jest niemożliwa z definicj"

Ej, coś pomyliłeś - dyskusja z wyznawcami innych wierzeń jest możliwa (ba, słuszna i zbawienna, bo jednak nikt nie ma genetycznie wdrukowanych wierzeń, stąd - można je zmieniać, stąd - w dyskusji) a niemożliwa jako sprzeczna jest dyskusja nie z tymi co wierzą, tylko z tymi co nie wierzą w możliwość dyskusji. BTW podobnie z tolerancją - możemy się doskonale tolerować przy różnych postawach czy światopoglądach, jedynie nietolerancyjnych nijak nie możemy tolerować. Zwykłe przejscie na poziom meta-.





Licencja:

Creative Commons License

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

rozie - Elektrycerze
Fri, 19 Jan 2018 07:31
@Boni Hint - rozmawiasz na blogu człowieka,...

red.grzeg - Wielki brat paczy
Mon, 15 Jan 2018 08:24
Tak, teraz (od 2 lat?) da się założyć firmę bez...

charliebravo - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 20:33
@księgowy DG (księgowy jest za 3-4 stówki, widzę...

Boni - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 19:46
@charliebravo Primo, dlatego nawiązałem do...

Codiac - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 19:36
'Tutejsze banki, tak, śmierdzą na milę XIXw' ...

janek.r - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 18:56
@czyli czego, 206sw? skoda fabia kombi. ...

charliebravo - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 18:14
@Janek Ok, chodziło mi o „uogólniony za duży...

janek.r - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 17:42
@ilu ludzi wozi kombiakiem bądź SUVem jedno dziecko....

charliebravo - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 15:49
@Prowadzenie firmy w PL No wiec ja mam wrażenie (DG...

charliebravo - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 15:35
@„Hint - rozmawiasz na blogu człowieka, który...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.84   BS 2012-2017