Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze







Autor: Boni
Kiedy: 2017-12-23, sobota
Tagi:  przemysł, hejt, varia
___________________________________
Było na blogu parę razy o pojazdach elektrycznych, przeważnie krytycznie, co ja poradzę - ale niestety, przychodzi wrócić do tematu, gdyż z siłą nagłej smutku kotwicy trafiły mnie nieprawidłowe rozważania ludzi normalnie całkiem kumatych, jak znajomych komentatorów w Wielkiej Elektrycznej Dygresji u WO (wyszukiwać na stronie "elektr", jeśli kogoś polityka nie interesuje), ale też np. Jamesa Maya z TopGear czy podobnych celebrytanów pop-nauki.

Samochód elektryczny jaki jest, każdy widzi, ale nagle odnoszę wrażenie, że mnóstwo ludzie nie rozumie co widzi i o jakich problemach rozmawia. Więc może jednak przedstawię to, co mi się wydawało tak oczywiste, że chyba nie poruszałem nigdy wprost.

"Pojazdy elektryczne", tak jak je dyskutują komcionauci czy dziennikarze czy celebryci, w sensie inżynierii wprost ale też "inżynierii społecznej", składają się (a raczej "składają"), z trzech wielkich zagadnień, i trzeba je odróżniać, a nie wrzucać do jednego wora, bo Tesla czy Melex cośtam cośtam ma fajne a coś niefajne.

Te zagadnienia to:

1) Napęd elektryczny (w sensie "jakoś sterowany silnik coś tam napędza"). Rzecz znana (w sensie np. obecnej gen-technologii innej nanotechnologii) od prawie 180 lat - ludzie dopiero odkrywali Antarktydę, strzelali do królowej Wiktorii, robili pierwsze parowce pływające transatlantycko wg. rozkładu, a ktoś inny w tym samym czasie pływał se motorówką z napędem elektrycznym. Skumaj to i zapamiętaj, jedna z drugim, to był ekwiwalent roadstera Tesli w 1840r. W normalnym przemyśle i trakcji pojazdów elektryka jest od 100 lat.

Więc co się stało, że nagle mamy hype "na napęd elektryczny", hype większy niż w 1880? Prozaicznie, silniki stopniowo wyewoluowały w znacznie mniejsze, sprawniejsze, tańsze. A jak skończy się parę patentów, to w ogóle będzie cud, miód i orzeszki. No i bezpośrednio "obok" napędu, w ostatnich dekadach staniały rozwiązania elektroniki siłowej dla rzeczonych silników, stąd tanio i wzg. prosto możliwe są rzeczy, które dawniej były nieopłacalne albo niemożliwe w praktyce (no bo na IGBT i odpowiednich wysokosprawnych przetwornicach elektronicznych można osiągnąć znacznie fajniejsze i lepsze rozwiązania, niż na elektromechanicznych stycznikach, czy przetwornicach nie-elektronicznych).

I to jest git, napęd elektryczny, w tym pojazdów, od wielkiej łodzi podwodnej i niszczyciela po moped, jest już i na przyszłość jedyny rozsądny i fajny.

2) Zasilanie lokalne dla pkt 1). Rozwiązania tego upierdliwego problemu są najróżniejsze, od braku lokalnego zasilania (i może nie traktujmy jako ąę innowacji TIRów-trolejbusów na niemieckiej autostradzie na testach w 2018r, może jednak pamiętajmy, że metro i trolejbusy itp. rozwiązania "zewnętrznego zasilania" mają już grubo ponad 100 lat...), przez najróżniejsze baterie i akumulatory, po ogniwa paliwowe, rozwiązania "hybrydowe", tj. silniki innego rodzaju napędzające jakieś generatory elektryczne, no i jakieś totalne egzotyki, np. typu ogniwa RTG czy reaktor jądrowy.

Co się stało, że mamy hype na elektryki, większy niż w początku XXw., kiedy też elektryków było do wyboru do koloru? Akumulatory woolno ale są udoskonalane, i doszły do poziomu, że Zenon Musk, pragnący władzy nad światem, mógł w końcu zapakować zylion ogniw od notebooka w samochód, dostając fajne osiągi i zasięgi, a przy okazji cenę rozwiązania wyjętą z dupy. Ogniwa paliwowe woolno, ale doszły do poziomu, że np. Honda oferuje rzeczywisty przełom w elektrykach a nie jakieś pierdololo muskowe, czyli hondę clarity i pokrewne, tj. zupełnie dojrzały samochód elektryczny na ogniwach wodorowych (ale nie rajcujemy się samym wodorem, bo pkt 3). Baterie (nie - akumulatory) woolno, ale ewoluują, i są moim zdaniem dosko pomysłem na tanie i dobre elektryki, ale kosztem upierdliwości (a w komfortowym pierwszym świecie nikt się na upierdliwości nie godzi) i pozornej nieekologiczności (pozornej, bo będzie pkt.3). No i trzeba poczekać, aż parę patentów się skończy, jak zwykle.

A "hybrydy", wykorzystujące jakieś silniki chemiczne, nawet normalne spalinowe, nie są wcale takie złe - bo naturalne czy syntetyczne węglowodory, od CNG przez LPG po lekkie benzyny to rozwiązania bardzo bardzo dobre jako podręczne magazyny energii, a bezpieczeństwem, niską upierdliwością, ekologią itd. wyrównują nieco kompleksowo mniejszą sprawność wzg. np. upierdliwego wodoru czy ekologicznych i bezpiecznych aku litowo-jonowych made in samsung.

3) Zasilanie globalne, czyli skąd się bierze energię dla miliona rozwiązań pkt 1) plus 2). Jak zwykle, ogólnie z trzech dostępnych źródeł - Słońca, kopalnych węgla/węglowodorów i (termo)jądrowych. Plus wtórne od Słońca, jak wiatraki, falowanie, hydro, itp. Co ważne, sensowne rozwiązania "elektrowni" zawsze będą znacznie sprawniejsze i bardziej opłacalne jako wielkie i wielkoskalowe, więc do tematu generowania energii dochodzi temat jej transmisji z "elektrowni" do zyliona odbiorców np. posiadających pkt 2).

Słońce i pochodne są okej, jeśli się zainwestuje i zmieni strukturę, budowaną przez pół wieku. Kopalne są passe jak coś średniowiecznego. Jądrowe są niepoprawne polityczne, termojądrowe nadal raczkują. Tak czy owak wszystkie wymagają zainwestowania miliardów monetek.

Skąd się wziął nagły hype na elektryki? Z ignorancji obecnego społeczeństwa. Bo prawie wszyscy nie mają pojęcia o generacji, transmisji, itd. i mają podejście "stoliczku nakryj się" tj., że prąd pochodzi głównie z gniazdka. Pozostali, ci którzy kumają jak sprawy się mają, albo wyparli "dopóki nie będzie milionów elektrycznych wózków, jakoś to będzie", albo ściemniają "dopóki akcje nam rosną, jakoś to będzie". Generalnie, jak nie raz pisałem, g... będzie, bo ani w sieci, ani w elektrownie (a mówimy o grubych gigawatach, i grubych dziesiątkach procent obecnej podaży) nikt, a już na pewno nie sprywatyzowani operatorzy sektora energetycznego, nie zainwestuje w odpowiednim tempie, żeby temat elektryków nie potknął się i zaraz przewalił o własne ignoranckie nogi. Przy okazji generując sporo dodatkowego cierpienia i wykluczenia, jak zwykle biedniejszych i mniej cwanych, przez bogatych cwaniaków, kiedy ceny prądu poszybują w górę albo sieć energetyczna zacznie na serio przysiadać.

A rozwiązania omijające niekonwencjonalnie powyższy klasyczny problem "elektrownia + sieć", są albo jeszcze SF, albo bardzo trudne, albo kłócą się z ekologią i polityką, albo potrzebują, żeby się parę patentów skończyło.

Podsumowując, proszę, dyskutując tematy jak elektryczne wozidupki, czy nieco podobne (np. energetykę i ekologię domów, transportu, kawałków przemysłu), pamiętajcie, że to są naprawdę szerokie i różne zagadnienia i obszary, w których centrum może i naocznie stoi jakiś samochód czy chałupa, ale nie jest on/ona ani początkiem, ani końcem zagadnienia.

Morał poboczny - od całkiem dawna mam wrażenie, że system patentowy już dawno, znacznie przed nowomodnym patentowaniem genomów, koła, procesów przemysłowych, pierdółek Appla, itp. bredni, stał się patologią, hamującą rozwój technologiczny, zamiast go wspierać przez jakieś tam stymulacje i ochronę R&D. Ale to oddzielny temat.





janek.r
Sat, 23 Dec 2017 19:46:56
Jakie właściwie rozwiązania są poprawne technicznie, wykonalne, a blokowane są tylko przez patenty?

cmos
Sat, 23 Dec 2017 20:22:15
@boni
@i może nie traktujmy jako ąę innowacji TIRów-trolejbusów na niemieckiej autostradzie na testach w 2018r"

Ale ja broń $DEITY nie traktuję tego jako innowacji, skojarzenie z trolejbusem jest oczywiste, po prostu chciałbym zobaczyć na żywo jak taka hybrydowa ciężarówka wypina się z sieci trakcyjnej, wyprzedza drugą i wpina się znowu.



Boni avatar Boni
Sat, 23 Dec 2017 20:59:48
@janek.r

@patenta niektóre

Z pamięci: co ciekawsze zastosowania magnezu w bateriach i akumulatorach (przecież jest tylko oczko niżej litu, a zylion razy tańszy, acz upierdliwy inaczej), zablokowane jedni mówią "przez ludzi, którzy nie mają kasy na wdrożenia", inni mówią "przez ludzi, którzy nie mieli kasy na wdrożenia więc sprzedali patenty do sejfów nafciarzom". Co fajniejsze silniki na magnesach stałych, nadal jest tam IIRC sporo pod patentami. Co nowsze i ciekawsze topologie elektroniki siłowej, dla napędów jak też dla przekształtników w sieci/gridzie. Co nowsze aplikacje samych półprzewodników w pochodnych IGBT itp. kolejnych generacji. Itd itp.

Ogólnie, będzie jak z drukarkami 3D czy ksero czy ciekawymi tworzywami (np. mylar DuPont, spieniony teflon Gore) - se mogły być fajne rzeczy już w '70 czy '80, ale nie w zastosowaniach powszechnych, bo albo ktoś miał monopol, albo bardzo chciał, ale nie dawał rady zrobić monopol. Jak patenty wyszły, to nagle wszystko "da się", no, co najwyżej jakiś Xerox czy DuPont ma przesrane.

@cmos

"Jak TIR-trolejbus będzie wyprzedzał inny? OSTROŻNIE."

cmos
Sat, 23 Dec 2017 21:08:01
@boni
"Jak TIR-trolejbus będzie wyprzedzał inny? OSTROŻNIE."

No właśnie oni twierdzą, że na zamkniętym torze testowym to działa. Teraz mają być próby na prawdziwej autostradzie, i chciałbym tą ostrożność zobaczyć.

red.greg
Sat, 23 Dec 2017 22:01:38
Amper w kapczy :)

Jestem blisko gridu cieplowniczego. Bardziej upierdliwego od elektrycznego. Patrząc ile się rozbudowuje, modernizuje i w jakim tempie. To jestem dosyć spokojny o grid elektryczny. Szczególnie że elektryki mają szansę trochę spłaszczyć obciążenie.

dx tx
Sat, 23 Dec 2017 22:05:19
Mam EV od pol roku. Zdaje sobie sprawe z tego wszystkiego co autor napisal. I jeszcze z wielu innych rzeczy, jak chocby z problemami z surowcami do produkcji wielkiej ilosci pojazdow / baterii.

Wodor nie jest wyjsciem, jego produkcja pochlania duze ilosci energii. EROEI jest fatalne.

Problem przeciazenia sieci da sie rozwiazac w prosty sposob, przynajmniej tymczasowo. Po prostu smart meters pozwalaja na ladowanie pojazdow gdy obiazenie sieci jest najmniejsze.

Boni avatar Boni
Sat, 23 Dec 2017 23:55:00
@red.greg

@spokojny o grid elektryczny

Cieszę się twoim spokojem, ale nie przenoś może doświadczenia z ciepłownictwa, które pozornie upierdliwe, ale zdaje się ma zasięg i moce przenoszone nie tego rzędu o którym mówimy... Jak będziesz modernizował ciepłownictwo w rodzaju "500MW na 500km" to pogadamy na serio, bo na razie niekoniecznie.

@dx tx

Wszystko okej i pochwalam świadomość - ale nie zasłaniajmy tematu jakimiś smart meterami, bo serio, obśmieję się przez łzy. Primo, to "ja tu jestem policja", tzn. to ja, a raczej - pracodawca, dostarczamy za ciężkie kasabubu te wszystkie smartmeteringi, smartgridy i podobne pierdoły, w bezsensownych celach. No ale nasz klient nasz per pan. I nie chcecie wiedzieć, co o tym myślę, po co wam nowe brzydkie wyrazy.

Po drugie primo, smart metering itp. w temacie braku energii do ładowania 100tys elektryków, to jest równie pocieszny temat, jak rozważania, że bardzo dokładne pomiary przepływu i objętości paliwa typu benzyna, i osieciowana kontrola jego dystrybucji, "tymczasowo" rozwiązuje problem, że kończy się ropa, albo kiedy OPEC znowu pokaże rogi. Jaasne.

Owszem, kriogeniczny wodór jest obecnie tym, czym była benzyna itp. w 1900. Albo prąd z gniazdka w 1870. Ale IMHO można jego wytwarzanie, przetwarzanie itd. udoskonalać bez większych cudów i handwavium, IIRC też przyda się jak parę patentów wyjdzie (na elektrolizery, materiały do nich, itp.). Nie to że jestem fanem H2, jak zaznaczyłem w notce, wolę lekkie syntetyczne węglowodory, równie "uniwersalne" jak H2 a znacznie mniej upierdliwe i bezpieczniejsze, no ale wodór już jest; chyba, że ktoś zechce logicznie zniknąć hondę clarity itp.

red.greg
Sun, 24 Dec 2017 00:42:00
Bliżej 1500 MW, odległości rzeczywiście mniejsze w ciepłownic6twie, powiedzmy 20 km. Ale ciepło jest trudniejsze dużo w transporcie na odległość. Ale to nie jest istotne. Trudności w gridzie to nie magistralny przesył na duże odległości, trudnosc to istniejąca tkanka miejska. Skoro się daje dokładać sieć ciepłownicza w mocno zabytkowym (a to daje upierdliwosc naprawdę znacznego stopnia) centrum dużego miasta, to można też dołożyć obok sieć ekstra elektryczną.


Boni avatar Boni
Sun, 24 Dec 2017 01:39:14
@red.greg

IMHO nadal mijasz się z celem, w stylu efektu D-K - jakie przewidujesz źródła energii elektrycznej, o wymaganej przez te powiedzmy 100tys EV i w promieniu 20km od tej "tkanki miejskiej" takiej Wawy, że nagle ci się wydało, że el-grid na poziomie setek km i dodatkowych setek MW nie jest jakimś problemem, bo problemem jest tylko kabelek jak twoja 20km rura, wrednie zaplątana w "tkance miejskiej"? Że tak jak elektrociepłownia na Żeraniu itp., nagle z mchu i zgniłych liści powstanie jedna nieduża Elektrownia Jądrowa im. Lecha w Ursusie a druga im. Jarosława gdzieś na dalszej Pradze? No bo co innego? Bo jeśli jednak jakimś cudem Centralna Elektrownia Jądrowa im. Jana Pawła II powiedzmy, pod wkrótce jeszcze bardziej jasnogórską Częstochową, to wiesz, może i będzie miała te fajne GW, ale nie o 20km od tkanki miejskiej, może poza jasnogórską... Więc owszem, grid miejski jest drogi i upierdliwy, ale średni i dalekosiężny też, a wszystko musi być podciągnięte o 50 do 200%, zależnie dla kogo ten wywiad i od ilości tych elektryków itd. No i zakładając najpierw, że w ogóle jakieś dodatkowe "elektrownie" będą. Bo przecież na razie trzeba uzupełnić to, co już albo za chwilę się pozamyka, tj. węglówkę.

charliebravo
Sun, 24 Dec 2017 09:50:04
@Boni
Może i warto było robić z siebie durnia u WO jeśli mogę teraz „pod choinkę” notkę jaką od dawna chciałem przeczytać :-)

Natomiast niezależnie od moich (zakrzywiających optykę) ciepłych uczuć do napędu elektrycznego, chodziło mi tak napradę o coś innego:

W przestrzeni publicznej rzucono pomysł „r&d i produkcja samochodów elektrycznych przy udziale państwa”. Olbrzymia większość krytyki tego pomysły brzmi „buhaha z udziałem państwa” (1), „he he he r&d i produkcja w Polsce” (2).

Ad 1: „No bo przecież wiadomo, że państwo czego dotknie, to zmarnotrawi” i tylko idealnie kulisty prywatny inwestor albo jakieś inne cudowne „głębokie integracje” dają owoc błogosławiony.

Ad 2: „No bo przecież u nas nic się nie produkuje, co najwyżej montownie a tak w ogóle zawieszenie osobówki to high tech tylko oczko poniżej stealth”

Nie zrozumcie mnie źle, nie jestem nacjonalistą, „Polska uber alles” mnie brzydzi. Ale jest też antypostawa, „tu nic się nie może udać bo my głupie jesteśmy, sto lat za Afryką, niemieckie produkty z czcią nabożną nam kupować”. To też jest jest jakaś forma (głupiej) wiary czy ideologii, i też nie ma za wiele sensu.

I rzeczywiście tak po ludzku mnie, pardonnez moi, wkurwia, gdy czytam „No przecież NIKT nie sprzeda konkurencji kolumny MacPhersona czy innego wielowahacza” albo podobne, bo to znaczy że ten ktoś;
- Ma wizję motoryzacji jak z czasów Forda T, kiedy koncern sam robił wszystko
- Ma wizję kapitalizmu jak...to już nie wiem skąd, ale przypomina mi się Stalin i Rolls-Royce „Nene”. To był high tech i to był wróg a i tak sprzedali.
- I nie kuma techniki, bo niezależne zawieszenie to już w okolicach IIWŚ masowo produkowano, to nie rocket science

Aha, i zupełnie nie twierdze, że Tesla czy dowolna inna firma jest sposobem na wszystko ale mam takie obserwacje:
- Rewolucja technologiczna to często „nowe rozdanie”. Dużo znacie firm kolejowych, które gładko przeszły na produkcję samochodów, albo stoczni produkujących odrzutowce? Więc „bycie Volkswagenem” ma zalety, nie przeczę, ale i wady.
- Klimat sprzyja robieniu takich rzeczy. Państwowa protekcja dla fabryki samochodów nie przejdzie w Unii. Ale ambitny eko program „zero emisji w centrach miast do 2040” - zupełnie spokojnie. A państwo ma wszystkie narzędzia w rękach: głupich opłat za parkowanie w centrum Krakowa nie można rozwiązać bez ustawy. I więcej sensu miałoby „przestawiamy zbiorkom i dostawy w centrum na prad” niż „dajemy bogaczom w Teslach czy hybrydoleksusach jeszcze jeden punkt do lansu na rynku”


Boni avatar Boni
Sun, 24 Dec 2017 12:23:37
@charliebravo

Serio i z głębi serca gratuluję pogody ducha i spoko podejścia do życia. I nie mówię, że się b.wygłupiłeś u WO, raczej twoi oponenci, ale ogólnie, nie spodobała mi się dyskusja przenosząca IMHO rzeczywiste problemy z elektrykami na problemy "napęd elektryczny jest fajny, bo ma wektorowe kontrole trakcji" albo pochodzenia jakichś części typu złom-wahacz.

@ 1) państwo czego nie dotknie zmarnotrawi

Ja też wierzę, że państwo może spoko stymulować i kierować zagadnieniami techniczno-gospodarczymi, jest wiele fajnych przykładów z historii i współczesności. Ale jest jeden haczyk wielkości kotwicy Admiralicji - w państwie jak UK czy PL, należałoby odkręcić najpierw 20 czy 30 lat kłamstw, propagandy i edukacji neolibskiej i pogrobowców taczeryzmu czy leseferyzmu. Więc, powiedzmy, jak już PL będzie miała w preambule Konstytucji "MY, NARÓD POLSKI, ustanawiamy ustrój Polski jako SUWERENNĄ, SOCJALISTYCZNĄ, ŚWIECKĄ, DEMOKRATYCZNĄ REPUBLIKĘ" to uwierzę, że małe parędziesiąt lat później będą możliwe działania rządu w kierunku dobrobytu większości obywateli, a nie garstki elit i lobbystów ze szczytów organizacji ekonomicznych i religijnych. Ale póki co, to se możemy obaj pomarzyć. Oraz zagadka dla czytelników - z czyjej aktualnej konstytucji "spolszczyłem" powyższą preambułę.

@ 2) bo u nas nic się nie PROJEKTUJE, tylko montownie

Ale to jest fakt, niestety. Kapitał techniczno-kulturowy przemysłu i R&D choć i tak był niezbyt wielki, to został już w PL praktycznie stracony i to jest naprawdę kraina montowni. Więc, oczywiście, fajnie byłoby, i w ogóle ja całym sercem za, ale IMHO to znowu będzie co najwyżej typowo polacki syndrom "nasi wspaniali inżynierowie tak się starali ale wyszło jak zwykle", jak z PZL myśliwcami przed wojna, jak z Beskidem, jak z zylionem projektów - bo taki jest los II świata i obrzeży kapitalizmu/imperializmu, z ich brakami wielostronnego kapitału. A teraz jest tylko gorzej, no bo konkuruje się z kapitałem i R&D Chin czy Indii, którym kapitał zaczyna wręcz przelewać się z garnuszka.

@samochody to nie rocket science

A pewnie. Tylko że z tego, że masz części, żeby zbudować samochód, nie wynika, że umiesz zbudować sensowny samochód, szczególniej - konkurencyjny dla innych samochodów. I jak zawsze słusznie to cmos wytykał w rozmówkach u WO. I jak nieraz podnosimy, nawet twój ukochany Musk to jeszcze nie wiadomo, czy już umie robić samochody, zamiast robić hype.

Dwa, jeśli nawet jakimś cudem umiesz zbudować jakiś sensowny, konkurencyjny i dobry samochodzik Z NAPĘDEM ELEKTRYCZNYM dla rzesz ludzi (skoro sponsorowany przez państwo itp.), to pytanie brzmi, w świetle moich pkt 2 i 3, czemu miałby to być czysty EV, niosący w tej skali kolosalne problemy od R&D po brak prądu w gniazdku? Jest wiele innych ciekawych możliwości, no ale trzeba nieco się odwrócić od Muska i zaślepienia "ojej, mogę se już kupić całkiem fajny EV, więc to jest Rozwiązanie Problemów Moto XXIw!111!".

Trzy, nie uważam, że oglądanie się na "klimat" i hype itp. ma wielki sens czy powinno być brane pod uwagę przy projektowaniu długofalowych działań, w duchu, nie bójmy się tego słowa, socjalistycznym. Bo zbyt wiele razy w historii okazywało się, że klimat i hype, generowane przez propagandę czy marketing, spowodował więcej nieszczęść niż to było warte, albo zaorał coś, co działało. Jak np. zniszczenie kolei, w imię niewidzialnej ręki rynku onanizującej lobbystów i taczeroskiego czy balcerowiczowskiego "państwo nie może do X dopłacać", o czym tak ładnie gdzieś w tych samych komciach u WO jw. opowiadał koleś z pogranicza Czech, nick "panbolec".

Więc owszem, prawo/stymulacje oczywiście powinny zaorać LS600h jako przykład umajonej ekologii w centrum Wawy czy Londynu, ale też niekoniecznie IMHO ma tam lansować lepszego meleksa. Bo może jednak hybrydowe toczydełko na elektrycznym napędzie ale też zbiorniczku CNG czy nawet H2, ma ogólnospołecznie i makroekonomicznie większy sens, chociaż jest taki fuj i sic, a nie miło i wygodnie ładowany z gniazdka. Które ma przecież pod ręką każdy parkujący na Ursynowie. Nie ma? to widać głupi jakiś i niech chodzi piechotą, mądrzy mieszkają w domkach za miastem i mają gniazdko, o! no i nie będą przecież dopłacać do jakiegoś zbiorkomu z Ursynowa. Itd itp. Ale temat (braków) demokracji i solidarności II świata wzg. (braki) ekonomii i techniki II świata, to inny temat, rzeka klasy Amazonki.

charliebravo
Sun, 24 Dec 2017 14:56:30
@pogoda ducha
Dzięki, ale hej, to wymaga kontekstu: Pani Żona ma kilka dyżurów pod rząd, placówki zamknięte i pogoda do bani. Wiec siedzę w czterech ścianach z trzema kochanymi córeczkami (lat 2, 4 i 6). Stadko jest dość dynamiczne, więc dyskusja u WO w kategorii rozrywki bardziej. Jakbym miał wolne, to bym kod klepał, muszę dom postawić.

@samochody elektryczne nade in Poland
Cóż, widzę gdzie popełniłem błąd. Otóż chodziło mi bardziej o „wysiłki w stronę high techu” i samochody elektryczne as in nietradycyjne. Co w końcu oznacza motór na prąd, co nie? Natomiast gdybym miał powiedzmy powiedzieć jak konkretnie to robić, to robiłbym jak soft czyli z pokorą zacząć od rzeczy małych. Co w praktyce pewnie oznaczałoby hybrydę i nie osobówkę jako iterację zero. Ot, wziąć (jeśli nie mamy, kupić) jakąś małą spalinówkę. Może to 1.5 Renault, może jakiś silnik na LPG/CNG, spytałbym speców. Przerobić na pracę z prądnicą. Dołożyć battery pack, taki na godzinę. Zaprojektować do tego jedną-dwie płyty, i ze cztery zabudowy pod jakieś niewielkie pojazdy komunikacyjne czy municypalne (busik, dostawczak, śmieciarka...). Doświadczenie w produkcji autobusów jest, a to jest numer-dwa mniejsze, znośny przeskok. Obłożyć wszystko jakimś takim programem finansowania, żeby klienci nabyli odpowiednią ilość sztuk - nie 10 i nie milion, Ot tak żeby nabrać doświadczenia. Stacje obsługi, sprzedaż, takie rzeczy - dzielone z tymi producentami autobusów.

Po wersji 1.0 należałoby się zapoznać z wnioskami, przemyśleć, pewnie wyciągnąć wtyczkę z prawdopodobieństwem P, lub kontynuować z 1.0 - P. Jeśli 2.0 to może znowu krok w stronę masówki, na przykład taksówki-hybrydy. A może rozwijać pojazdy miejskie - w takiej Kopenhadze na oko Tesla jest popularnym luksusowym autem, za to dostawczaki i śmieciarki śmierdzą diedlem. I tak dalej.

Ale to wszystko są szczegóły implementacyjne, żeby o tym mówić musi być najpierw wola choćby swobodnego myślenia o problemie. Koleś, który „wie” że zawias od osobówki to pilnie strzeżony high tech, jest zablokowany level wcześniej.

@nie mamy R&D
True, ale takie rzeczy można kupić. I się je kupuje, to zupełnie normalne w 21 wieku. Nikt już nie robi wszystkiego sam. Rolls Royce niedawno chyba od Liebherra kupował know how do przekładni heavy duty. VAG po opracowaniu DSG zlecił budowę seryjną BorgWarnerowi. Tak się robi, to nie jest nieprzezwyciężalny problem. Sprzedadzą wszystko, nawet stryczek na siebie, bo będą myśleć o tym jak ładnie im to podciągnie raport kwartalny, nie o KS.

Właśnie w deindustrislizującej się Europie jest fajny klimat do odbudowy swojego R&D w starym stylu, a nie „outsourceować wszystko”

@PZL
Tam problem wynikął z przerwania rozwoju w najgorszym momencie. Póki robili, było fajne i niegłupio (bez puszczania się poręczy ze zrobimy nowy silnik i nowy płatowiec sami, tylko licencje na co się da, całokształt i szlifowanie własne). A metalowe platowce to była rewolucja wtedy. Jak pokazali Rumuni, to było o krok od dobrej maszyny na IIWŚ. A np Sowieci skończyli wojnę na drewnianych samolotach (Jak-3, Ła-5 i pochodne).

Boni avatar Boni
Mon, 25 Dec 2017 17:11:11
@charliebravo

@a jednak nie EV

Po naprostowaniu "polski samochód EV" na "polski samochodzik hi-tech" jest trochę lepiej. Ale niewiele lepiej, bo w tym momencie naprawdę trzeba się postarać ekonomicznie i technicznie na poziomie jakiegoś cudu nad Wisłą. Bo samochodzików spełniających już, albo prawie, twoje założenia, to jest sporo od toyoty, hondy czy podobnych, czy nawet tego nissana/renault (a jak nie ma dokładnie takich, to se państwo wielkości polskiego może zamówić w Toyocie czy Nissanie odpowiedni model i fabrykę przecież), więc tu przychodzi kontrargument jak WO "jakbyś zaczynał 10 lat temu, to dziś byłbyś tylko 5 lat za konkurencją".

@szczegóły implementacji

No myślimy o tym podobnie, jak widać, tylko ja widzę szklankę w połowie pustą, gdzie ty w połowie pełną. W szczególe szczegółów, doświadczenie z autobusów IMHO nie przekłada się prawie wcale (poza organizacją produkcji itp.) na osobówki, więc nie trafia do mnie ta linia argumentacji wcale. To już bardziej argument z tych montowni GM czy VAG czy co tam jest w PL, i z ich kooperantów, no ale to są właśnie - montownie.

@R&D

Zdecyduj się przede wszystkim, proszę, czy ty chcesz robić w Polsce politykę a) jak jakichś Indii czy Malezji czy kiedyś Korei czy daaawno temu Japonii, czyli IMHO słuszną politykę krajów rozwijających się, i dla Polski też słuszną, czy 2) tanio i dobrze poskładać wszystko z outsourcowanych kawałków przy utylizacji miejscowego szczątkowego know-how i R&D, żeby mieć tani i dobry milion samochodów lekko hi-tech.

Pierwsze, czyli robimy tradycyjne własne R&D, robiące produkty dobrze przykrojone do naszych możliwości i potrzeb, nie oglądając się na "to nie jest nasz core biznes" i "straty" (i że możemy "wszystko" outsourcować) bo rozumiemy, że przy okazji generujemy gigantyczną synergię i wartości dodane w społeczeństwie i gospodarce, jest okej - ale wymaga doedukowania i rozwoju społeczeństwa i najpierw drugiej Danii czy Finlandii. Albo przynajmniej Indii czy Czech.

Drugie, "przecież wszyscy wszystko outsorcują", to wielka montownia modelu a la dawny Jeep i ch..nia, i po co w ogóle się w to bawić, zamów sobie w toyocie czy u nissana fabrykę jakiejś przestarzałej corolli czy clio na LPG czy hybrydzie (a nie, sorki - zrób przetarg na twój wymarzony samochodzik plus montownię), na 500tys rocznie, z odpowiednimi ulgami i dealem między państwem-inwestorem-kierowcami, i pozamiatane. Że niewiele będzie hi i tech, i nadal będzie to montownia? Trudno, widocznie nie można mieć wszystkiego.

IMHO jest tylko taki jeden gigantyczny problem, na którym wykopyrtną się i tak wszelkie sensowne pomysły technokratyczne jw., ba, nawet te bezsensownie outsourcujące wszystko, i który IMHO stoi tak naprawdę za postawą twoich adwersarzy w dyskusji: że się nie da, że nie umiemy, że się nie opłaci, itp - w realiach PL 2018 pomysł na "samochodzik dla mas" nie konkuruje przecież z tuktukiem czy wołami, ale z 10 letnim passatem nie bitym po żonie niemieckiego pastora, albo polizingowym pomenadżerskim audi A6, albo badziewną, ale "europejską" skodą czy seatem itp. A "hi-tech samochodzik" konkuruje z pier... Teslą, a nie z małym, dymiącym, rozpadającym się po 3 latach klekotem, czy z nawet jego o 10 lat starszą, bardziej dymiącą i klekoczącą, wersją.

Więc IMHO ani wyborcy ani decydenci wcale nie zgodzą się mentalnie, żeby Seba z Andżeliką mieli jeździć jakąś odmianą czysto indyjskiego nissana czy forda, czy innej perodua czy protona, czy w tym duchu, nawet jeśli sprzedasz im, że to akurat "made in poland" (wiadomo, badziew, "paanie, każdy kocha "TERAZ POLSKA" ale był jakiś samochód dobry i polski?"), czy "hi-tech" ("paanie, hitek to jest Tesla, co pan mi tu jakieś gówno na gaz... że na wodór? też gaz, gaz dobry do kuchenek"). No w końcu są polską husarią czy nie, ciul, że dymi za nimi z oszukanego silnika VAG, ale są to przynajmniej prawdziwe niemieckie, tfu, europejskie kucyki. I właśnie dlatego Morawiecki pieprzy to co pieprzy, BO TO CHCĄ USŁYSZEĆ Seba z Andżeliką i Janusz z Renatą, a nie to co tu rozsądnie dyskutujesz - BTW jak się zapominasz, też powołujesz się, że "jest klimat", tylko że wcale nie dla rozsądnych pomysłów technokratycznych, ale dla tych jadących na hype i marketingu (eko)lobbystów i biznesów, które, jak słusznie zauważył cmos, mają wpisane w biznesplan ew. malownicze bankructwo, a nie milion samochodów dla ludu.

Na obecnym etapie polityki i narracji społecznej nie widzę, jak miałbyś wyleźć w twoich pomysłach z błędnego koła polskich kompleksów i braków kapitału, utrwalonych przez całe generacje, które żyły i żyją na obrzeżach kapitalizmu / imperializmu.

Jakbym widział, to pewnie nadal mieszkałbym w Polsce.

charliebravo
Tue, 26 Dec 2017 11:07:01
1. Cel. Celem zdecydowanie nie jest montownia, „byle polska”. Celem jest budowa przemysłu, tak jak niegdyś w Japonii czy Korei. Cały wątek „robią to inni, możemy wziąć i kupić” nie jest dla mnie celem. To wszystko wzięło się z kontrargumentu „nie zrobisz niczego bo jakiś X typu zawieszenie to uniemożliwi”. No wiec ja uważam zawieszenie za nie takie trudne znowu, ludzi którzy codziennie w Polsce nadzorują taką produkcję są setki, ale NAWET JEŚLI się na czymś „zatniemy”, to nie będzie koniec bo „Mercedes nie sprzeda” tylko odłożymy cześć marzeń na półkę i zamówimy w TRW czy innym Tokai Rubber Industries stosowne części.

I znowu, nie po to, żeby do końca historii kupować, tylko dla tej generacji kupimy, dla drugiej robimy własne.

2. Aź taki szalony, żeby sądzić że się Seba z wyższych niemieckich modeli sprzed 15 lat dobrowolnie przesiądzie, to ja nie jestem. Takiego auta się nie da zbudować. Dlatego pierwsze generacje musiałyby być jakieś pojazdy municypalne czy „w podobie” jak to w dolnym biegu Dunajca mawiają. Tutaj jesteś w stanie działając jako państwo wymusić wiele, ot choćby ustalając normy emisji dla pojazdów nieosobowych w centrach miast niespełnialne przez nic poniżej hybrydy i jednocześnie umożliwiasz zakup takich produkowanych przez siebie pojazdów za jakieś preferencyjne kredyty z puli „zielone miasta 2030”. To można uzasadnić „klimatem” właśnie, dbamy o zdrowie Suwerena itp.

3. Jeśli już przy problemach z mentalnością jesteśmy, to fundamentalny jest mniej więcej taki, że tłum ludzi nie lubi Kaczyńskiego i PiS ale jeszcze bardziej nie lubi lewicy, albo „ciapatych”, albo podnoszenia podatków, albo fotoradarów...itd. Więc podejrzewam, że to społeczeństwo i tak można zmienić tylko siłą, problemy techniczne to fraszka. Czego nie należy traktować jako głosu za PiS, na wypadek gdyby ktoś miał wątpliwości.

No nic, może wybuduję dom tutaj, a może wynajmę na przedmieściach Kopenhagi.

Boni avatar Boni
Wed, 27 Dec 2017 23:36:17
@charliebravo

(sorki za opóźnienia w rozmowie, ale zachciało nam się nieco zamieszania na urlopie a mieszanie kosztuje czas i uwagę)

Ad 1) Jeśli nie czysty EV i nie do końca hi-tech, i chcesz robić porządnie i synergicznie, a nie outsourcing czego popadnie, to nie mamy o czym rozmawiać, tj. to jest również jakaś tam moja wizja.

Ad 2) Mhm, ale królowa Andżelika nie będzie zachwycona, Suweren Seba też nie, jak zostawisz tylko technokratyzm i wymuszenia socjoprojektu i znikniesz moravietzki's magic factor "polska Tesla dla ludu !1!", szczególniej, że na ekololo też są na razie raczej odporni. A to Seba i Andżelika wybierają rządy, przynajmniej na razie. Więc "życzę powodzenia, nie wróżę sukcesu". Z czym wiąże się:

Ad 3) Gdybym potrafił wyobrazić sobie, jak zmienić "te społeczeństwo" na nieco znośniejsze, bez drastycznego pogarszania jakości jego życia i samopoczucia (jak np. "siłą"), to bym pewnie wszedł dawno temu w jakieś zagrywki polityczne, zamiast emigrować wewnętrznie a potem zewnętrznie.

Mnie, po wybudowaniu dwu domów w PL, chyba następnego nie chce się budować, nawet w Szkocji itp. Wolałbym gotowy nieco używany zamek, powiedzmy - do średniego remontu ;)

charliebravo
Thu, 28 Dec 2017 14:14:17
Ad 1) Oczywiście, że tak. Inna rzecz, że od czegoś trzeba zacząć, i każdy z nas potrafi wymienić fajne przemysłowe produkty, które zaczęły się od kupowania cudzych licencji. Rzecz nie w tym, że licencje są złe, rzecz w tym co zrobisz potem.

Ad 2) To prawda, ale ja bym się tym nie przejmował aż tak bardzo łamane przez tym ludziom ściema wystarcza na zaskakująco długo. Pewnie można obiecać Tesle, i pominąć drobny szczegół że to, przy odrobinie szczęścia, za 20 lat. Większe już cuda (miliony mieszkań pamiętasz) obecni nasi władcy obiecywali, i co, nie rządzą dzisiaj.

Ad 3) Jest siła i siła. Pamiętasz jeszcze, jaki armageddon zapowiadano po wprowadzeniu zakazu palenia? Puby miały przestać dawać piwo, restauracje miały upaść, turystyka miała zniknąć, no po prostu koniec świata.

I co się stało? Może to kwestia mojego bąbelka, ale jedną z nielicznych przewag Krakowa nad Kopenhagą dzisiaj jest to, że tam mam więcej do czynienia z dymem z papierosów. I to nie z racji znajomości czy innych takich, tylko zwyczajnie, na ulicy.

Niegłupi skądinąd ludzie, moi bliscy znajomi, dusili innych i siebie. Dzisiaj grzecznie wychodzą na zewnątrz, wygląda na to że innym się podoba.

Najwyraźniej odrobina siły jest w stanie przynieść dobre efekty.

Boni avatar Boni
Thu, 28 Dec 2017 22:08:13
Tia, my tu se rozsądnie gadu-gadu, a rząd polski se surfuje na fali hype na EV w najlepsze http://wyborcza.pl/7,155287,22831256,rzad-pis-elektryzuje-motoryzacje-na-dobry-poczatek-zniesie.html Gdzieś tam było np. o setkach tysięcy szybkich ładowarek. A skąd będą brały prąd? Z gniazdka!

Chociaż co ja tam wiem, może dalekosiężny plan lechickich generalissimusów jest całkiem ok - może "za chwilę" Bełchatów z definicji już nie będzie "the most climate-damaging power plant in the European Union", bo nie będzie już na terenie EU po wyjściu/wyrzuceniu z EU, no to se go ze dwa razy rozbudują zamiast zamykać, w końcu jak ma być skansen to przynajmniej niech taki 10GW. Inwestorzy z Rosji czy innego Kataru dostaną takie ulgi i tak się podzielą wszyscy konfiturą, że coś zainwestują w Polskie sieci przesyłowe, i może starczy prądu na te rządowe elektryki. Czy starczy prądu dla zwykłego obywatela, to szczegół drobny.

gszczepa
Sat, 30 Dec 2017 20:34:21
Co jest nie tak z pomysłem ładowania nocą?

Mamy przydział 16-20 kW na mieszkanie z kuchenką elektryczną, pod kątem wieczornego szczytu, w trakcie nocy praktycznie niewykorzystane. 100 kWh to jest w sam raz do naładowania w kilka nocnych godzin gdzie grid ma problem bardziej z nadmiarem mocy niż generacją. To jest taki standard w miarę nowym budownictwie.

Oczywiście mieszkańcy rozmaitych Pierdyszewów czy "starej kamienicy w X" tego nie będą mieli. Ale tacy mieszkańcy to mają zwykle problem z dowolną infrastrukturą. Nieważne czy kablówka, czy Internet, czy węgle z piwnicy trzeba nosić, czy im prąd na miesiąc wyłączą, bo coś tam padnie.

Boni avatar Boni
Sun, 31 Dec 2017 23:46:13
@gszczepa

@ładowanie nocą

I jak sobie wyobrażasz organizację tego? Bo mam nadzieję, że nie wydaje ci się, że jak wszyscy w bloku mają przydziały 20kW to wszyscy mogą na raz włączyć se we wszystkich mieszkaniach 20kW. Czyli że jakoś można to przerzucić "siłom i godnościom osobistom" na takie mocniejsze ładowarki EV; no raczej tylko takie na parę kW, czyli dość dalekie do 100kWh w parę godzin.

@mieszkańcy Pierdziszewów i kamienic

Tia, nie to co GSzczepa z porządnej dzielni, który jest cool i należy mu się EV i infrastruktura dla EV jak psu buda. Ale ale, czy mi się wydaje, czy GSzczepa w bloku w 2017 ma podobny problem z zasilaniem swojego (ew.) EV jak te wieśniaki z Pierdziszewa i ze starych kamienic? i jakoś tak nagle przemawia przez niego postawa roszczeniowa, a la postkomunistyczna patologia?

rozie
Mon, 1 Jan 2018 11:06:51
@Boni Czemu uparcie znikasz spadek zużycia energii w nocy? Sieć elektryczna w dzień wyrabia bez problemu. Ze 100kWh w nocy (liczone jako 8h) każdy i od ręki to pewnie bym polemizował, ale:
1. nie wszyscy nagle jednocześnie będą mieli auta elektryczne,
2. nie każdy (raczej: mało kto) zużyje 100kWh w ciągu doby,
3. 2kW to ma czajnik, a pralki, suszarki, odkurzacze, piekarniki, kompy i RTV w nocy nie działają raczej, więc pewnie ze 4kW jest spokojnie do wzięcia,
4. ładować można nie 8, tylko np. 10h.

Last but not least, 100kWh to jest jakieś 55 zł, licząc energia plus przesył. Czyli ~12l paliwa, czyli pewnie przy typowym spalaniu 7l/100km jakieś 170 km. Czyli w mieście jakieś 5-6h za kółkiem.

A w ogóle w miastach (bloki, kamienice) jest inny problem. Nie ma ani infrastruktury do ładowania, ani własnych miejsc parkingowych. Czyli jak se ktoś teraz kupi elektryka, to może najwyżej wyrzucić przedłużacz (z trzeciego piętra, hell yeah). O ile akurat zaparkuje pod domem (zakładam, że ma parking pod domem), a nie 50-100m dalej, bo tam były wolne miejsca.

gszczepa
Mon, 1 Jan 2018 12:49:16
1)
Bo dla wstępnego sukcesu EV istotne jest żeby niektórzy mieli dostęp do ładowania, nie muszą to być wszyscy. To tak samo jak z Internetem/komórką trzy dekady temu.

2)
płyty elektryczne. Chodzi o bloki gdzie nie ma gazu, zamiast tego jest dosyć wypasiona instalacja elektryczna dla kuchenek elektrycznych. Poza szczytem wieczornym, ona się głównie nudzi.

3) Różnica między zapotrzebowaniem na moc w PL pomiędzy szczytem a nocą to jest 6-7 GW. Wystarczy na sporo samochodów elektrycznych.

4) Organizacja? Najprostszy system to aktywowanie gniazdek tylko podczas niżu zasilania, w dalszych etapach można dokładać bardziej finezyjne.

Boni avatar Boni
Mon, 1 Jan 2018 13:47:16
@rozie

@1,2 To docelowo ile i jakich EV chcesz w takiej Wawie? Realistycznie połowę taboru, z zasięgiem i parametrami bliżej normalnych samochodów obecnych, czy 10tys z parametrami melexa czy leafa dla rozie i gszczepy, i 1tys z parametrami tesli, dla ludzi bogatych?

@3,4 do wzięcia realistycznie to jest tyle co z gniazdka 230V, czyli 2-4kW i takie są standardowe ładowarki wbudowywane przez producentów w wózki, IIRC Leaf ma coś koło tego. Ale to nie są droidy których szukamy, bo jak ma się gówniany EV tankować przeciętnie 10h i jeszcze zimą, to życzę powodzenia, nie wróżę sukcesu, nie będzie wielkim sukcesem.

@problemy infrastruktury

Przecież wyżej było o tym już o tkance miejskiej i polewałem się z bloku na Ursynowie. Może przed zabraniem głosu czytaj więcej niż ostatni komeć.

@gszczepa

@1 Wstępny sukces to już EV dawno ma za sobą, ziom. Teraz rozmawiamy z czego i na kiedy ew. będziesz budował ten ekwiwalent zyliona masztów GSM i światłowodów internetu/szkieletu, i klastry wypasionych serwerów, jeśli trzymamy się analogii z eksplozją komórek 25 lat temu. Tylko, że to gówniana analogia, bo 5GW elektrownie nie są jakąkolwiek analogią centrów komputerowych, a "poprawienie" gridu, od sieci WN po piwnicę twojego bloku, nie jest analogią postawienia anteny na każdym bloku. IMHO dobrą analogią jest eksplozja przetwarzania i użycia ropy i ropopochodnych między 1900 a powiedzmy 1930. Dało się, w czasach prosperity naukowo-ekonomicznej, podkręconej przez postęp I wojny. W 2020-40 zdychającej naukowo-ekonomicznie Europy? Myślę, że wątpię, DLATEGO DYSKUTUJEMY ALTERNATYWY. Bo np. nie chcemy POWTÓRKI Z HISTORII, że jak już image i podaż samochodów spalinowych przekroczyła punkt krytyczny, to nagle każdemu należała się bańka benzyny i kawałek autostrady, no przecież "mam forda i płacę i wymagam". Jaasne. Tyle, że 50 lat później jakoś tak niektórzy narzekają, a to na Bliski Wschód i radykalizowany za petrodolary islam, a to na cięcie tkanki miejskiej betonem, a to na ekologię blachosmrodu. IMHO hype który właśnie oglądamy na EV, jest niezłą powtórką z historii sprzed ok. 100 lat.

@2,3 Ty, ale ja wiem jak to działa i jakie są bilanse el., ja w tym robię. I nie widzę łatwych i szybkich rozwiązań.

@4 Wszelkie rozwiązania "smart", są takie smart, że jak niż będzie odpowiednio niski, to twój samochód rano pod blokiem jest naładowany do 20% zamiast spodziewanych 80%, a w ramach protestu możesz się oflagować co najwyżej. No, razem z sąsiadami. Będzie ci nieco przykro, jak będzie cię mijał Janusz z Pierdziszewa w zagazowanym szrotwagenie.

Generalnie, wy chyba nie rozumiecie, gdzie ja widzę problem - nie w EV (zrobiłbym se 15 lat temu, jakby mi zależało) czy w problemach TECHNICZNYCH gridu czy generacji, że coś tam jest trudne. Problemem jest skala, która wam totalnie umyka, i kasa, której sobie nie wyobrażacie, na odp. infrastrukturę, żeby te docelowy miliony EV miały sens.

A jeśli mówimy nie o milionach EV dla ludzi, ale elitarnych dziesiątkach tysięcy EV dla Ludzi Kumatych Absolutnie Nie z Pierdziszewa, to a) nie jest to dyskutowany temat notki b) kupcie se Tesle i nie zawracajcie mi czy komukolwiek dupy c) kupcie se domki na wsi czy wille miejskie, bez problemu przedłużacza z 4 piętra, zapłaćcie za odp. infrastrukturę, z odp. przydziałem mocy i szybkimi ładowarkami (a wszystko obłożone porządnie akcyzą, żeby ci z Pierdziszewa nie dopłacali wam do jaśniepańskiej infrastruktury) i nie zawracajcie mi dupy.

January
Mon, 8 Jan 2018 09:25:32
"Ale to jest fakt, niestety. Kapitał techniczno-kulturowy przemysłu i R&D choć i tak był niezbyt wielki, to został już w PL praktycznie stracony i to jest naprawdę kraina montowni."

Tutaj jest ciekawy kontrprzykład: https://www.edc.pl/

Boni avatar Boni
Mon, 8 Jan 2018 10:32:34
@January

Tutaj jest ciekawy kontrprzykład: https://www.edc.pl/

Nieno, zawsze znajdzie się jakiś przykład na polską firmę produkującą coś do Niemiec czy USA czy na jakieś fajne centrum R&D. Pewnie nawet w 1965 by się znalazł. Ale jednak obecnie to są drobne w skali 40mln kraju.

BTW przykład wyjąłeś akurat wyjątkowo ambiwalentny, po pierwsze, polski? Ja wiem, że Instytut Lotnictwa tam będzie stał, nawet jak już będzie zupełny madmax i będą co najwyżej latawce bojowe macierewiczom puszczać, ale tak realnie tu i teraz, to wiesz, pod tym adresem jest po prostu GENERAL ELECTRIC COMPANY POLSKA SP ZOO. I nie uwierzysz, jak szybko takie EDC może zniknąć, albo teleportować się pod Bangalore, jak jakieś ziutki z korpo zmienią zdanie, BTDT. Co w przypadku właśnie robiącego bokami GE może zajść prędzej niż później. Czego nikomu nie życzę, ofkors, ale to jest właśnie los obrzeży - R&D w USA zwiną ostatnie, jakieś polskie filie itp. pójdą pod nóż pierwsze.

rozie
Tue, 9 Jan 2018 21:18:08
@Boni
O docelowo to ciężko rozmawiać. A bez horyzontu czasowego - bez sensu. W-wa to 1,75 mln ludzi. Polska - 38 mln. W Polsce sprzedano ok. 500 tys. nowych aut w zeszłym roku. Czyli proporcjonalnie masz 23 tys. aut w W-wie, gdyby 100% sprzedaży było elektrykami, co jest fikcją. Pewnie przyrosty rzędu 10-20% byłyby już sporym sukcesem. Co jakby daje trochę czasu na modernizację infry.

Wiadomo, że model w stylu "odpowiednik istniejących aut" (zasięg, prędkość) i w dodatku tani średnio trzyma się kupy. Ale wspomniany Leaf na miasto jest niezłą opcją. Raczej daleko mu do meleksa z zasięgiem 170 km i prędkością maksymalną 150 km/h. Pewnie auto do codziennego ładowania i na miasto mogłoby mieć spokojnie te wartości jeszcze o jakieś 20% niższe. To o czym pisałem to średnia prędkość poruszania się w mieście, nie maksymalna auta. I tyle mi pokazuje nawigacja i tyle właśnie osiągam znacznie szybszym autem.

Leaf ma 3,6 lub 6,6kW ładowarkę. Tyle, że nie musisz go ładować od zera do full codziennie, chyba, że kręcisz te 170 km dziennie. Dla mnie to bardziej przebieg tygodniowy. No może jeszcze bardziej półtygodniowy.

Masz rację, lekturę komentarzy odpuściłem w tym wpisie (i miałem nie komentować, bo w kwestii elektryków jestem na etapie "pożyjemy, zobaczymy"), ale nie zdzierżyłem, jak poleciałeś w tonie "100kWh! jak oni to naładują? każdy jeden musi 100kWh ładować, codziennie". Tymczasem z dostarczeniem średnio 2-3kW więcej niż obecnie w nocy problemu raczej infra energetyczna nie będzie miała i pewnie bardziej tyle faktycznie potrzeba, a nie "100kWh w parę godzin".

p-p-d
Tue, 9 Jan 2018 23:47:59
Garść niezorganzowanych uwag:
Grid UK (supergrid) - 80 GW z ciągłym przesyłem międzyregionanym > 5GW z Północy do Londynu. Zużycie dzienne ze szczytem 60 GW , dołek nocny 45 GW (zimą). Dla okrągłego rachunku miedzy 22 a 6 mamy 10GW do wzięcia, bez zwiększenia istniejącego obciążenia sieci.

500MW / 500 km - to jest budżet energetyczny elektryfikacji / upgrade'u / budowy nowej magistrali kolejowej - linie zasilające i podstacje, bez samej sieci trakcyjnej. W EU średnio jeden projekt tej skali rocznie, w Chinach dwa razy tyle, generalnie dlatego że w cywilizacji większość jest już od dawna zelektryfikowana. PKP elektryfikowało max ok. 400km rocznie, na zadupiach i na dnie kryzysu. Dzięki temu EU ma zelektryfikowane prawie 20% pracy przewozowej. Szwajcaria i Rosja 40%.

Hybryda trolejbusowa "z wyprzedzaniem" - żeby wyprzedzać, musi mieć silnik spalinowy mocy większej niż elektryczny. Przy każdym rozwiązaniu z siecią trakcyjną przydział mocy musi być o rząd wielkości niż średnie zużycie, a szczyt poboru zbiega się z ogólnym szczytem dziennym. Przy 2-3 razy większym zużyciu energi przez samochód w porównaniu do pociągu i konieczności instalacji przewodu powrotnego oznacza koszt elektryfikacji o rząd większy niż kolejowy i problem dla sieci energetycznej. Z punktu widzenia energetyki zawodowej baterie rulezują.

Tesla: Musk działa w USA, gdzie akceptowalna innowacja przychodzi z góry. Samochód spalinowy zaczynał jako zabawka dla bogatych hipsterów i elektryk musi zrobić to samo. Rozwiązanie sensowne, czyli zaczęcie od elektrycznych autobusów, dostawczaków i osobówek miejskich zabiłoby elektryfikację w USA na pokolenie, albo na zawsze (cała dyskusja o Tesli jest jałowa, USA są już peryferią, nie liderem; w krajach racjonalnych będą kopiowane Chiny, patrz Shenzen).

Hipsterzy/Pierdziszewo - peryferia fundowały zabawki dla hipsterów od momentu wyjścia z jaskinii. W krajach potrzebujących modernizacji, a nieatrakcyjnych dla zewnetrznych inwestycji peryferyjne regiony i przemysły drenuje się do granicy śmierci głodowej (IIRP/PRL), albo i poza nią (Stalin i Mao). Były mechanizmy odwracające transfer dośrodkowy; EU, New Deal, welfare state, czy społeczna gospodarka rynkowa oznaczały nie tylko redystrybucję międzyklasową ale i międzyregionalną, no ale 'Pierdziszewo' sie z nich wygłosowało.>

Wed, 10 Jan 2018 07:47:04
@wspomniany Leaf na miasto jest niezłą opcją.

Na miasto - czyli na wyjazd wakacyjny muszę mieć drugi samochód? Masowo nie przejdzie.

Jak ktoś kupuje sobie dzisiaj samochodzik, który ma etykietę "auto" miejskie, choćby i kaszlaka, to w razie potrzeby te 600 km przejedzie. A z dzisiejszymi elektrykami nie za bardzo.

Boni avatar Boni
Wed, 10 Jan 2018 10:10:41
Soreczki, ale nie bardzo mam czas na rozmowy (mrówka mała pracowała i od tego zwariowała) oraz temat trochę wyczerpaliśmy, możemy się przerzucać tymi samymi uwagami do 2040, więc wyłączę się nieco. Pożyjemy, zobaczymy.

Ostatnia luźna uwaga - do grona różnych zacnych wózków między którymi popylam codziennie "ze wsi" do pracy, dołączyła tesla s, np. dzisiaj za nią jechałem. Jak to elektryk, odpycha się niczym lokomotywa albo dobre V8, trudno powiedzieć ile kW w tym konkretnym siedzi, ale od razu czuje się jadąc za takim, że co najmniej 100KM i 100Nm więcej niż w naszym lexi...

rozie
Wed, 10 Jan 2018 22:35:06
@janekr No przecież nie twierdzę, że każdemu zawsze będzie pasowało akurat takie typowo miejskie auto. Zamiast kupować drugie auto, można wypożyczyć. I pewnie na wyjazd potrzebujesz zupełnie czegoś innego (SUV, duże kombi?), niż na miasto.

Już pomijam, że jak jedziesz gdzieś dalej, to pewnie taniej/wygodniej polecieć i - znowu - wypożyczyć auto na miejscu, niż tłuc się dwa dni czy płacić za prom, hotel i autostrady.

Thu, 11 Jan 2018 07:39:20
@ I pewnie na wyjazd potrzebujesz zupełnie czegoś innego (SUV, duże kombi?), niż na miasto.

Na kilkudniowy wyjazd do Wrocławia czy innego Lublina z Warszawy samochód klasyfikowany jako "małe, miejskie autko" jest całkowicie wystarczający.

@jak jedziesz gdzieś dalej, to pewnie taniej/wygodniej polecieć i - znowu - wypożyczyć auto na miejscu,

W wypadku *elektrycznych* aut miejskich "gdzieś dalej" zaczyna się 150 kilometrów od Warszawy. Żaden nocleg po drodze nie jest potrzebny.
I nie, nie jest wygodniej ani nawet szybciej lecieć do Lublina i wypożyczać autko na miejscu.

rozie
Thu, 11 Jan 2018 20:18:35
Na kilkudniowy wyjazd do Wrocławia czy innego Lublina z Warszawy samochód klasyfikowany jako "małe, miejskie autko" jest całkowicie wystarczający.

W opcji studenckiej, i o ile ktoś potrzebuje auta na miejscu, to może i tak. Bo jak ktoś ma dzieci, albo nie potrzebuje auta na miejscu, to zostaje pociąg w tym układzie.

Fri, 12 Jan 2018 07:45:07
@W opcji studenckiej, i o ile ktoś potrzebuje auta na miejscu, to może i tak. Bo jak ktoś ma dzieci, albo nie potrzebuje auta na miejscu, to zostaje pociąg w tym układzie.

Chyba trochę przesadzasz. Albo może inaczej definiujemy "auto miejskie"?
Zgadzam się, że wyjazd fiatem sieną do Chorwacji w 2 dorosłe osoby i dwoje studentów to lekka przesada, chociaż do zrobienia.
Ale małżeństwo z dzieckiem do Wrocławia samochodem porównywalnych rozmiarów? Dlaczego nie?

Tak czy inaczej czym innym jest "samochód miejski", którym w zasadzie NIE DA SIĘ oddalić na 200 km od miejsca zamieszkania, a czym innym "samochód miejski", w którym trasy powyżej 400 km są NIEWYGODNE.

charliebravo
Fri, 12 Jan 2018 10:06:55
@do czego auto
To zależy od tego gdzie się jeździ samochodem i po co. Mam duże rodzinne auto, a z dziećmi na wakacje i tak lecę samolotem i wypożyczam samochód na miejscu. To nie zawsze tak źle finansowo wychodzi. Nie mówiąc już o tym że fajniej lecieć 2-3 godziny niż jechać dobę.

A także - kupowanie samochodu pod rzeczy, które się robi raz do roku też niespecjalnie się opłaca. Kiedyś liczyłem, że przy wyjeździe raz-dwa do roku na wakacje bardziej się opłacało wynajmować wygodny na taką podróż samochód tutaj w Polsce, niż utrzymywać przez cały rok sprzęt, którego nie potrzebuję.

gszczepa
Fri, 12 Jan 2018 18:42:27
Tu już doszukiwanie się dosyć niszowych nisz.

rozie
Sat, 13 Jan 2018 13:29:28
@janekr Ja rozumiem, że fajnie jest nagle zamienić "choćby kaszlaka" na Sienę, no ale pojedź może do tego Wrocławia dajmy na to Seicento. Rodzina z dzieckiem, ale może nie na kilka dni, tylko na dwa tygodnie. Albo z dwójką dzieci...

Bo wiesz, wymyślać można, choćby wyjazd o 6, od 8-9 auto się ładuje, a rodzina zwiedza coś tam, od 18 wyjazd i na ~20 na miejscu, >300 km przejechane, ale jak masz to Seicento i dwójkę dzieci i jedziesz do Wrocławia, to IMO po prostu wsiadasz w pociąg. Bo teoretycznie, to i w dwie osoby skuterem do tego Wrocławia dojedziesz...

rozie
Sat, 13 Jan 2018 17:18:49
@Boni Znalazłem buga. W RSS komentarzy jest >300 km zamiast >300. W źródle widać >300 km. Tak luźno daję znać.

Boni avatar Boni
Sat, 13 Jan 2018 19:17:19
@rozie

@bug

Tia, zauważyłem go dawno, przy cudzysłowach w tytułach notek, że gdzieś w tym bałaganie wymienia ampersandy po innych markerach, zamiast przed. Może i poprawiłem właśnie, może > a może i nie <, trudno wyczuć.

@samochodziki

No może nie puszczajmy się tak gwałtownie poręczy - mam wrażenie, że nie każdego stać na komfort wyjazdu pociągiem do Wrocławia, po czym wynajęcia tam taksówki czy autka. Bo co chcesz robić we Wrocławiu przez tydzień z rodziną 2+(małe)2 bez samochodu, jeździć zbiorkomem czy chodzić po starówce?? Hint - rozmawiasz na blogu człowieka, który zjeździł "maluchem" z żoną i dwójką dzieci kawałek PL, i z ludźmi pamiętającymi co najmniej lata '90; no jednak prosiłbym o zaprzestanie nachalnego podkreślania, jak to pierwszoświatowo się w 2018 rozbijamy lotniczo czy pociągami. Bo jednak dla milionów ludzi w PL jazda seiczento (or compatible "miejskim samochodem", małą tojką, suzuki, itp) rodziną 2+2 po Polsce jest jak najbardziej tańsza i logistycznie łatwiejsza niż cokolwiek innego. Że mniej wygodna? Selawi, extra wygoda kosztuje ekstra.

Obecny miejski wozidupek, jeśli już jest, bo dojazdy, zakupy, szkoła, itd., po prostu znacznie zwiększa możliwości i sumę wolności danej rodziny także "dalekobieżnie". Jak słusznie zauważa Janek, jeśli nowomodny wozidupek nie będzie miał takich bonusów, jak możliwość przejechania względnie wygodnie w 2 osoby, niewygodnie w 4, całej Polski na krzyż i od ręki, to będzie po prostu i obiektywnie gorszy od starocia.

charliebravo
Sun, 14 Jan 2018 15:35:30
@„Hint - rozmawiasz na blogu człowieka, który zjeździł "maluchem" z żoną i dwójką dzieci”
My point exactly. Ale oczywiście za bardzo skompresowałem, i bzdury wyszły.
Niezależnie od dyskusji elektryczne/nieelektryczne, uważam że ludzie maja bardzo wydumane i odległe od potrzeb kryteria doboru samochodów. Na ogół nie ma za bardzo sensu kupowanie czegoś, co może będzie potrzebne raz na rok, za to codziennie kosztuje więcej, trudniej się parkuje, itp.

Oczywiście czwórka osób w maluchu to signum temporis, ale rodzina 2+2 spokojnie może się poruszać małym autem na co dzień. Do trzeciego dziecka jeździliśmy Jimnym, ciasnawo ale spoko. Przy trzecim przesiedliśmy się do Outlandera, i mimo upływu dwóch lat jest to „duże i wygodne” auto dla nas.

Na co dzień obserwuję (choćby pod przedszkolem) ilu ludzi wozi kombiakiem bądź SUVem jedno dziecko. Albo w ogóle, singiel bez dzieci, ale kombi jako pierwsze auto „bo się może przydać”. A poza tym tylko kłopoty, utrzymanie drogie, poruszanie się po mieście trudne, parkowanie...

I tak, ja wiem ze ludzie tak nie robią, ale jeśli by ktoś miał kupować większe auto tylko dlatego, „żeby się bagaże na 2 tygodnie na Chorwację zmieściły”, to może się okazać, że bardziej się opłaca polecieć i wynająć na miejscu. Albo nawet wynająć tutaj wielkie bydlę i pojechać. Liczyłem takie rzeczy, jak wybieraliśmy samochód. Analogicznie, w mieście przy obecnych cenach (a parkowanie nie będzie tańsze) bardzo długo opłaca się jeździć taksówkami, drugie auto w rodzinie ma sens dopiero przy częstym korzystaniu.

janek.r
Sun, 14 Jan 2018 17:42:48
@ilu ludzi wozi kombiakiem bądź SUVem jedno dziecko.

Znów uogólniasz. Jeżdżę na co dzień w pojedynkę małym miejskim autkiem, które przypadkiem jest także kombi. I na tyle często zapełniamy je w całości, że się opłaca.

W porównaniu z wersją hatchback tego samego samochodu różnica w cenie zakupu była niewielka, a w kosztach eksploatacji czy możliwości parkowaniu różnicy nie ma. W ogóle.

charliebravo
Sun, 14 Jan 2018 18:14:47
@Janek
Ok, chodziło mi o „uogólniony za duży samochód”, jakieś Mondeło powiedzmy, nie chciałem ranić uczuć właścicieli Małych Kombiaków (czyli czego, 206sw??)

janek.r
Sun, 14 Jan 2018 18:56:19
@czyli czego, 206sw?

skoda fabia kombi.

Chwilowo francuska firma na P nie oferuje żadnego małego kombi.

rozie
Fri, 19 Jan 2018 07:31:35
@Boni
Hint - rozmawiasz na blogu człowieka, który zjeździł "maluchem" z żoną i dwójką dzieci kawałek PL

Tak się składa, że Fiat 126p jako pojedynczy model chyba nadal ma pierwszeństwo u mnie, jeśli chodzi o ilość przejechanych kilometrów (ze dwa razy obwód równika). Tylko chyba ktoś coś wspominał niedawno o wyjeździe pojazdem nie rozwijającym 120 km/h na autostradę obecnie. Na upartego to i na dwóch skuterach da się przejechać pewnie...

I błagam, nie mieszajmy w to lat '90 z ich realiami. Bo i ceny przelotów/wypożyczeń były inne (zwł. za granicą, jak ktoś zarabiał w Polsce), i dostępność ww. usług.

Bo jednak dla milionów ludzi w PL jazda seiczento (or compatible "miejskim samochodem", małą tojką, suzuki, itp) rodziną 2+2 po Polsce jest jak najbardziej tańsza i logistycznie łatwiejsza niż cokolwiek innego.

Ale że co, jazda bez bagaży i kupno potrzebnych rzeczy na miejscu ma być tańsze? Oczywiście j.w., od biedy przejedziesz i jeśli ktoś jeździ na takie wypady nie częściej niż okazjonalnie, to "się da" (bagaże na kolanach). Jeśli jeździ częściej, to po prostu kupuje oczko większe auto (i znowu, nie róbmy z "dowolne miejskie, nawet maluch" całego segmentu, bo rozstrzał jest spory). Albo właśnie wsiada w pociąg.

Który to pociąg nie musi być droższy. Akurat trasę Szczecin-Poznań mam obcykaną. Bez żadnych zniżek, wcześniejszych zakupów, pojedynczy bilet normalny na IC druga klasa w okienku na dworcu to aktualnie 40 zł. Kilometrów jest 250. Czyli licząc w gołej benzynie[1] (no dobra, 6l/100km, pewnie nowomodne miejskie będą miały mniej, maluch niekoniecznie) muszą jechać 2 osoby, bez zniżek, żeby koszt się zrównał[2]. Czas przejazdu pociągiem to 2,5-3h. Samochodem 3,5-4h. YMMV.

@Zwiedzanie miast przy pomocy komunikacji miejskiej.
BTDT, wspominam miło. Chyba nawet lepiej, niż stanie w korkach w nieznanym mieście. Oczywiście zależy, co chce się dokładnie zwiedzać. No i jeszcze do centrum dowolnego miasta wjedziesz w zasadzie dowolnym spalinowym, zwł. małym (bo benzyna). Sprawdzić, czy nie Niemcy.

Niemniej przykład z wyjazdem do dużego miasta w tym kontekście można OKDR. Znacznie lepszym przykładem byłby wyjazd ~200km nad jezioro na mało cywilizowane pole namiotowe. Do najbliższego sklepu/PKS 10 km, do dworca 30 km.

Bo tak, małe miejskie mają aktualnie nieograniczony zasięg, jeśli uwzględnimy pomijalnie krótkie przerwy na uzupełnienie płynów na stacjach, które to stacje są powszechnie dostępne. W przypadku elektryków oczywiście nie ma ani takiej sieci punków uzupełniania, ani uzupełnianie prądu nie jest porównywalne czasowo.

[1] Co nie jest jedynym kosztem. Gdyby było to pewnie byłby wysyp wypożyczalni szrot^Wstarszych aut za 10-20 zł/doba.

[2] Tak, powinienem doliczyć koszt biletów na/z dworca jeszcze i czas przejazdów analogicznie. Nie, zwykle nie jeżdżę pociągiem, ale też nie mam malucha. I nie do końca jest to decyzja czysto ekonomiczna. Ale to już zupełnie inny temat.


Wpisz dane i komentarz:

Autor:

Hasło:

albo CAPTCHA dla niezarejestrowanych:

Polska nazwa stolicy Hiszpanii:

Treść:

Formatowanie: [b] pogrubienie [/b], [i] kursywa [/i], [u]podkreślenie[/u], link: URL lub [a="URL"]tekst[/a], nie używać nawiasów {} i tagów HTML. Max długość ok. 3000 znaków.




Licencja:

Creative Commons License

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

rozie - Elektrycerze
Fri, 19 Jan 2018 07:31
@Boni Hint - rozmawiasz na blogu człowieka,...

red.grzeg - Wielki brat paczy
Mon, 15 Jan 2018 08:24
Tak, teraz (od 2 lat?) da się założyć firmę bez...

charliebravo - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 20:33
@księgowy DG (księgowy jest za 3-4 stówki, widzę...

Boni - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 19:46
@charliebravo Primo, dlatego nawiązałem do...

Codiac - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 19:36
'Tutejsze banki, tak, śmierdzą na milę XIXw' ...

janek.r - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 18:56
@czyli czego, 206sw? skoda fabia kombi. ...

charliebravo - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 18:14
@Janek Ok, chodziło mi o „uogólniony za duży...

janek.r - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 17:42
@ilu ludzi wozi kombiakiem bądź SUVem jedno dziecko....

charliebravo - Wielki brat paczy
Sun, 14 Jan 2018 15:49
@Prowadzenie firmy w PL No wiec ja mam wrażenie (DG...

charliebravo - Elektrycerze
Sun, 14 Jan 2018 15:35
@„Hint - rozmawiasz na blogu człowieka, który...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Co lepsze kawałki
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Ogólna teoria
pattern recognition
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.84   BS 2012-2017