Wpisy    Losowo    Autor    Rejestracja    Zgłoś błąd
RSS blog   RSS komentarze






Autor: Boni
Kiedy: 2016-08-24, środa
Tagi:  namysł
___________________________________
Na filozoficznym blogu Utilitymon (z rolki obok) ukazała się notka nt. dowodzenia nieistnienia i dlaczego popularne stwierdzenia "dowodzenie nieistnienia tego i owego jest bez sensu, nielogiczne, niewłaściwe, itd" same nie do końca są logiczne i sensowne (skądinąd ma być część druga, pewnie równie ciekawa, ale nie strzymam i w ogóle zapomnę o co mi chodzi, stąd moja niniejsza notka).

Po czym nastąpiła w miarę sensowna i ogarnięta dyskusja w komentarzach (poleca się), głównie między autorem bloga, zawodowym filozofem a komentatorem o pseudonimie Gammon No.82, zawodowym specjalistą prawa (skądinąd znajomym). Z jednej strony przyjemnie popatrzeć, z kolą i popkornem najlepiej, jak mądrzy ludzie się spierają o rzeczy istotne i głębokie, bo jednak to nieczęste w tych XXIw. internetsach; no ale z drugiej strony, parę razy musiałem przetrzeć oczęta ze zdumienia i poszukać szczęki pod stołem, na takie, hm, nietrafienie czy nieporozumienie czy może szereg nieporozumień, w dyskutowanej notce i komentarzach. A może po prostu nie kumam, o co chodzi.

Może zacznę od przypomnienia rzeczy trywialnych i znanych, wręcz zapoznanych, które wydają mi się oczywiste (i o których pisałem parę razy pod tagiem "namysł"), ale w wypowiedziach i rozmowach, nawet kumatych zawodowców, nader często nie występują.

Primo - "mapa to nie terytorium". Ja wiem, że ten aforyzm się opatrzył jak slogan reklamowy cocacoli czy makdonalda, ale nie zmienia to faktu, że Korzybski miał 100% racji, nie tylko w tym aforyzmie, ale i w paru innych kwestiach też. Zresztą, na moje oko, zapożyczył się u Wittgensteina. Albo i u Ockhama. Albo i u innych nominalistów.

Z mojego punktu widzenia, mieszczącego się gdzieś między średnim konceptualizmem a twardym nominalizmem (zależnie od fazy księżyca i poziomu cukru chyba?), naprawdę trudno pojąć, że ktokolwiek, uprawiający i dyskutujący coś na kształt filozofii w XX czy XXIw. puszcza się poręczy i leci jak pijany przez wieki, od platonizmu przez realizm po aplikację, jak kafarem, identycznych predykatów i logiki, do obiektów empirycznych i językowych, wypierając totalnie, że język ("mapa") to nie świat ("terytorium").

Kiedy widzę te gładkie przejście w rozmowie o istnieniu kamieni czy Boga do "w klasycznej logice każde twierdzenie pozytywne jest jednocześnie twierdzeniem negatywnym (p ≡ ¬¬p)" nie wiem czy śmiać się czy płakać. Kiedy widzę, że dwóch kumatych ludzi nie widzi jak wielopoziomowo poplątali się w ekwiwokacji słówka "istnieje", mam podobnie.

Kamienie, stoły, elektrony, księżyce, nasze ciała, inni ludzie, nawet ich działania i reakcje, istnieją w zupełnie innym sensie niż jakiekolwiek obiekty języka - nie tylko nazwy (więc nie tylko filozoficzny realizm jest do bani) czy idee (Platon - won do jaskini!), ale też predykaty i ich relacje, i cała mniej czy bardziej klasyczna logika (używać z najwyższą ostrożnością!). (BTW to, zdaje się, było stanowisko Gammona w komentarzach, tylko nie za bardzo dotarło do T.Heroka)

To, że możemy se rozważać językowe zabawy ontologiczne, te "gry" Wittgensteina, czy "mapy" Korzybskiego, zupełnie dowolnie absurdalne, nie znaczy, że mają one jakikolwiek sens w świecie, którego, niestety, podstawą jest nasza naiwna "kantowska" empiria - trójwymiarowa przestrzeń, intersubiektywny czas, podstawowe emocje i namysły, itd itp. Pewnie, że to prostackie i trywialne, i nie w smak filozofom, ale z tego, że ktoś jak Kartezjusz się nadmie i obrazi na empirię, i z głębi fotela se uprawia epistemologie dowolne i dowolne filozofie umysłu, nie zmieni, póki co, naszej kondycji.

Dlatego nie wolno mylić "istnienia" pojęć i "istnienia" ich desygnatów i "istnienia" konkretnych obiektów empirycznych, itd itp. Oczywiście, to jest wstęp do logik niearystotelesowskich (Korzybski znowu?), na które przeciętni ludzie i filozofowie reagują raczej alergicznie, ale nie ma wyjścia - gdyż jeśli ktoś się upiera i twierdzi, że na jedno wychodzi, i że podwójnie zanegowany kamień, to jest to samo co kamień, no bo klasyczna logika tak mówi, i nie ważne, że jedyne co (chyba?) nie jest tu sporne, to operator negacji; bo zarówno "kamień" jak i "istnieje" występują tu w najróżniejszych znaczeniach i ich odcieniach, to co mi pozostaje poza zwątpieniem w inteligencję osoby tak wypowiadającej się?

Wracając na skróty do problemu "udowadniania nieistnienia" - pewnie, że można udowadniać nieistnienie zyliona (dokładniej - nieskończonej ilości) konstruktów i obiektów językowych, tych wszystkich czterokątnych trójkątów czy rodzeństwa nie mającego braci ani sióstr, czy Ludwików XXXV czy wszechmocnych bogów podnoszących nieskończenie ciężkie kamienie. Bo na tym, skądinąd, polega dobrze wykształcony język, w tym - logiki (w następnym rzucie - matematyki), że pozwala nam na takie rozważania, nie ważne jak bardzo paradoksalne czy bezsensowne w świecie.

Ale z tego nie wynika, że te same zasady wolno rozumnie stosować do cegłówek czy nawet trupów w szafie czy nawet solidnie zdefiniowanych piłkarzy Cracovii. Bo nieistnienie cegłówki na mojej klawiaturze w tej chwili udowadnia się "fizykalnie, kauzalnie i namacalnie" a nie logiczno-epistemologiczno-ontologicznie (i z potrójnym zaprzeczeniem cegłówki, na deser). Podobnie z trupem w mojej szafie, aczkolwiek już tu zaczyna zacierać się granica miedzy "istnieniem" a istnieniem, gdyż można by udowadniać jego nieistnienie dedukcyjnie i sylogistycznie - bo nie posiadamy szafy. A przy norweskim piłkarzu Cracovii to już można spokojnie puścić się poręczy, i stosować dowolnie fikuśne indukcje i definicje definicji, i upajać się dyskusją w trupa (nie tego z szafy, uwaga na nisko przelatujące desygnaty), przez dekady albo i wieki całe. Nie wierzycie? Pro tip: wystarczy zamienić "norweskiego" na "żydowskiego".

Tylko - po co? Przypominam, "mapa to nie terytorium". To że małpom, którym ewolucja "podarowała" język, tak się on spodobał i rzucił na rozumek, że je wręcz opętał, ba, często kieruje nimi, nie wynika jeszcze, że należy uważać to za stan pożądany czy wyższej mądrości i wyciągać z języka te najróżniejsze wnioski co do świata.





Wed, 24 Aug 2016 08:39:01
Link do omawianej notki Ci się zepsuł.
Zrobiło takie coś:
http://bs-blog.clouds-forge.eu/utilitymon.blogspot.co.uk/2016/07/udowadnianie-nieistnienia-i.html
a powinno takie:
http://utilitymon.blogspot.co.uk/2016/07/udowadnianie-nieistnienia-i.html

Boni avatar Boni
Wed, 24 Aug 2016 10:19:24
@wiki

Dzięki za korektę, jakimś cudem zgubiłem "http" więc doklejało domenę.

Ezechiel
Wed, 24 Aug 2016 21:14:26
Ty pewnie wiesz, że to istnienie elektronów to jest prosty fakt empiryczny głównie z perspektywy automatyka-elektrotechnika z miernikiem uniwersalnym? Dlatego ja w przykładach empirii na ogół poprzestaję na poziomie kamieni. Wszystko niżej jest już ontologicznie podejrzane.

Boni avatar Boni
Wed, 24 Aug 2016 22:01:31
@Ezechiel

Dorzuciłem te elektrony do wyliczanki po dłuższym wahaniu i zastanowieniu; najpierw miałem, oczywiście, wątpliwości jak twoje, ale po chwili parę miliardów elektronów z zewnętrznych powłok drugiego i trzeciego atomu węgla łańcucha grupy aminowej, w paru miliardach cząstek dopaminy w moim układzie nerwowym, zaszantażowało mnie, że jeśli zaraz nie przyznam, że istnieją empirycznie, to się obrażą i sobie pójdą i będzie mi smutno, a nawet będę miał wprost przesrane - więc nie bardzo miałem wyjście. Oczywiście, trudno je było/jest dokładnie zdefiniować czy przebadać czy w ogóle ustalić co i jak, ale w tej masie były całkiem przekonujące, że jednak istnieją i mają na mnie spory wpływ, np. daleko istotniejszy niż te z miernika automatyka.

Ezechiel
Wed, 24 Aug 2016 22:18:52
Spokojnie możemy założyć, że istnienie pojedynczego elektronu jest problematyczne, ale jak jest ich gazylion i idą dopaminą, to nie ma co marudzić na rzeczywistość.

nameste
Wed, 24 Aug 2016 23:22:30
@Ezechiel

"Dlatego ja w przykładach empirii na ogół poprzestaję na poziomie kamieni. Wszystko niżej jest już ontologicznie podejrzane"

Ciekawi mnie granica, gdy wyżej, w drugą stronę.

Thu, 25 Aug 2016 08:41:29
W czasie studiów, gdy rozważaliśmy, co istnieje, sformułowaliśmy następujące kryterium:

"Istnieje wszystko to, za co ktokolwiek kiedykolwiek zapłacił"

Thu, 25 Aug 2016 10:54:19
I tak janekr z kolegami zniknęli Wszechświat :)

Boni avatar Boni
Thu, 25 Aug 2016 11:18:56
@janekr

"Istnieje wszystko to, za co ktokolwiek kiedykolwiek zapłacił"

Tiaa, to ja stoję na zupełnie przeciwnym stanowisku, nie wiem czy 20% tego, za co ludzie płacą obecnie (historycznie może było nieco inaczej, ale witajcie w wieku symulacji i symulakrum), istnieje. I lepiej nie myśląc, w jakim sensie istnieją pieniądze, którymi ludzie za to wszystko płacą.

Np. twoja prawie-nówka-nieśmigana skoda w podstawowym sensie istnieje jak kamień czy stół, ale po zaplątaniu w stosunki międzyludzkie, w tym kulturowe, w tym językowe, w tym kupna-sprzedaży - nie wiem czy to jej normalne istnienie stanowi choć połowę jej społeczno-ekonomicznego "istnienia" i, w dalszym etapie, jej "wartości".

Boni avatar Boni
Thu, 25 Aug 2016 11:28:49
@nameste

"granica w górę"

Tak, to też ciekawe, pewnie ciekawsze niż w dół, bo w dół to dosyć "intuicyjne", że kwantówka, czy co my tam wiemy o elektronach, itd. np. jak to Ezechiel od razu podniósł. O słońcach i mgławicach wydaje się nam, że wiemy więcej i że są namacalne i empiryczne. Haha. Ha.

Ale mnie chyba najbardziej ciekawi, czy i jak, i czy w ogóle, można oddzielić ontologię od ludzkiego rozpoznawania wzorców; znaczy, na ile te różne podobno uniwersalne pomysły epistemologiczne są uniwersalne, a nie tylko antropicznym kontemplowaniem umysłowego pępka przez homo podobno sapiens.

zz_top
Thu, 25 Aug 2016 11:51:15
@mapa to nie terytorium

Ale zdajesz sobie sprawę Boni, że stwierdzenie Korzybskiego to nie tylko "Mapa nie jest terytorium.” Jego pełna forma to "Mapa nie jest terytorium, a przydatność mapy zależy od tego, jak trafnie odzwierciedla terytorium.” Bo jak dla mnie to można się kłócić o ontologię do usioru, ale w tej materii skłaniam się do utylitaryzmu i zawsze oświadczę, że sama świadomość istnienia mapy i "nie do końca poznawalnego terytorium" nie wystarczy. Bo oprócz tego zawsze możemy podyskutować o mapach lepszych i gorszych, przydatniejszych lub mniej, społecznie i indywidualnie szkodliwych i pożytecznych, itd...

Boni avatar Boni
Thu, 25 Aug 2016 15:51:05
@zz_top

Oczywiście, że zawsze możecie, czemu nie. Ja tylko przypominam, że ta rozmowa o mapach, to nie jest rozmowa o terenie, bo jakoś często się o tym zapomina, nawet w rozmowach zawodowców, i miesza się te porządki, a IMHO wiedzie to na bardzo głupie i malownicze manowce.

janek.r
Thu, 25 Aug 2016 18:08:29
"I tak janekr z kolegami zniknęli Wszechświat :)"

E nie, ta definicja była dłuższa. Płacenie było warunkiem dostatecznym do zaistnienia opłaconego, ale nie koniecznym.

rozie
Fri, 26 Aug 2016 08:43:06
Ale "płacenie" to akt zapłaty, czy wymagany był dowód wpłaty?

Oraz: Skoro zapłata to i czyjś przychód. Skoro przychód to i podatek. Aksjomatycznie wiadomo, że nie ma nic pewnego oprócz śmierci i podatków, można zatem swobodnie przejść do "istnieje wszystko to, od czego zapłacono podatek". Księgowe potwierdzą słuszność takiego rozumowania.




Licencja:
Creative Commons License

Ostatnie wpisy:


Ostatnie komentarze:

rozie - Krainy i mapy
Fri, 26 Aug 2016 08:43
Ale "płacenie" to akt zapłaty, czy wymagany był...

janek.r - Krainy i mapy
Thu, 25 Aug 2016 18:08
"I tak janekr z kolegami zniknęli Wszechświat :)" E...

Boni - Krainy i mapy
Thu, 25 Aug 2016 15:51
@zz_top Oczywiście, że zawsze możecie, czemu nie....

zz_top - Krainy i mapy
Thu, 25 Aug 2016 11:51
@mapa to nie terytorium Ale zdajesz sobie sprawę...

Boni - Krainy i mapy
Thu, 25 Aug 2016 11:28
@nameste "granica w górę" Tak, to też ciekawe,...

Boni - Krainy i mapy
Thu, 25 Aug 2016 11:18
@janekr "Istnieje wszystko to, za co ktokolwiek...

wiki - Krainy i mapy
Thu, 25 Aug 2016 10:54
I tak janekr z kolegami zniknęli Wszechświat :)

janekr - Krainy i mapy
Thu, 25 Aug 2016 08:41
W czasie studiów, gdy rozważaliśmy, co istnieje,...

nameste - Krainy i mapy
Wed, 24 Aug 2016 23:22
@Ezechiel "Dlatego ja w przykładach empirii na ogół...

Ezechiel - Krainy i mapy
Wed, 24 Aug 2016 22:18
Spokojnie możemy założyć, że istnienie...


Rollka:

Blog de Bart
Ceàrdach
Ekskursje w dyskursie
Inżynieria Wszechświetności
Nameste blog
Jetlag (pattern recognition)
Ogólna teoria
Polska-NRD-Niemcy-Świat
snafu
Teklak
Utilitymon
Wrzutnia nocna

Inne:

inSitu - pudełko z obrazkami
Szrot nasz codzienny
Modelarnia
EVA prawdé ci powié
PolitMap



Valid HTML 4.01 Strict

Valid CSS

powered by PHP


Engine: Anvil 0.66   BS 2012-2015